Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Partnerzy








Test obiektywu

Sony FE 70-200 mm f/2.8 GM OSS II - test obiektywu

13 października 2021
Komentarze czytelników (178)
  1. zdebik
    zdebik 13 października 2021, 16:03

    Testy... Ja tam czekam na komentarze ;)

  2. Arek
    Arek 13 października 2021, 16:09

    Na pierwszy już się doczekałeś.

  3. Cichy
    Cichy 13 października 2021, 16:09

    Napchano super ekstra extreme elementów, a pod światło taka bieda... :(

  4. Bradford
    Bradford 13 października 2021, 16:19

    A ludki z dpreview mowia, ze pod swiatlo wszystko spoko...

  5. Arek
    Arek 13 października 2021, 16:23

    Tam pewnie inaczej słońce świeci.

  6. LiSzajFuj
    LiSzajFuj 13 października 2021, 16:45

    Podobno pod światło jest ok, ale w kierunku światła już nie jest tak dobrze.

  7. nikos
    nikos 13 października 2021, 16:50

    Tani nie jest ale tylko o 200$ droższy od poprzednika.

  8. Arek
    Arek 13 października 2021, 16:52

    LiSzajFuj - u mnie odblaski widać zarówno ze słońcem w kadrze jak i jest trochę poza nim.

  9. tadeusz69
    tadeusz69 13 października 2021, 17:01

    A na fotopolis napisali że obiektyw pracuje pod światło bardzo dobrze natomiast wadą jest cebulowy bokeh . To może uzgodnicie jakieś wspólne stanowisko ? :)))

  10. Arek
    Arek 13 października 2021, 17:13

    Najśmieszniejsze jest to, że Fotopolis miało dokładnie ten same egzemplarz co ja. Cebulowy bokeh widać jak się dokładnie przyjrzeć krążkom, ale MZ nie jest to problem duży. W przeciwieństwie do odblasków.

    Zdjęcia w rozdziale z odblaskami macie pokazane kawa na ławę. Nie domalowywałem tam niczego, nie smarowałem soczewek smalcem, zawsze przed robieniem zdjęć odblasków sprawdzam stan szkieł i upewniam się, że są czyste.

    Wyszło jak wyszło. Obiektywy 70-200 mm f/2.8 są bardzo trudne do skorygowania w tym zakresie. Mamy dużo grup optycznych, dużą i słabo osłoniętą przednią soczewkę a jednocześnie wewnętrzne ogniskowanie i ustawianie ostrości, więc wszystko rusza się w środku więc jest mało miejsc i możliwości wstawienia baffli.

    Więc wtopy w tej klasie zdarzają się nad wyraz często.

  11. nikos
    nikos 13 października 2021, 17:17

    @Arek
    Mam wątpliwości co do testowania przez Was odblasków:

    - gdy widoczne w kadrze słońce jest ulokowane na krawędzi dachów lub innych ostrych krawędzi następuje naturalne ugięcie światła na tych krawędziach,

    - jeżeli powietrze jest wilgotne, to to ugięte i rozproszone w wilgoci świató jest bardziej widoczne jako odblask.

    Pokazane tutaj jak i przy testach innych obiektywów poświaty to w dużym stopniu zniekształcenia światła przed obiektywem a nie w samym obiektywie lub z winy obiektywu.

    Bardziej miarodajne są chyba ujęcia gdy widoczne w kadrze słońce jest oddalone od ostrych krawędzi.

    Polowanie na ekstremalne poświaty może też mylić, bo lekkie przechylenie obiektywu znacząco je zmienia (pomniejsz lub pogłębia).

  12. maverick
    maverick 13 października 2021, 17:34

    Nie jest wyborem redakcji ?

  13. sektoid
    sektoid 13 października 2021, 17:47

    Mnie uczyli że zdjęć pod światło się nie robi.

  14. Paździoch
    Paździoch 13 października 2021, 17:53

    @Arek

    Może dlatego, że na Fotopolis robili normalne zdjęcia a nie jakieś kadry z dupy z obiektywem skierowanym na krawędź dachu pod dziwnymi kątami jakich nikt podczas zdjęć nie stosuje.

  15. Arek
    Arek 13 października 2021, 18:04

    nikos - jakieś dziwne prawa fizyki wymyślasz. Słońce nie jest dokładnie na krawędzi dachu tylko nad nim więc do żadnego załamania tam nie dochodzi.
    A gdyby wilgoć w atmosferze robiła odblaski, a nie obiektyw, widziałbyś je gołym okiem, a nie tylko na zdjęciach.

    Paździoch - ja robię takie zdjęcia, które sprawdzają jaką pracę wykonali konstruktorzy optyki i jakie technologie zostały zastosowane. Czyli jak pracują warstwy antyobiciowe, jak wyczerniono wnętrze tubusa i ranty soczewek oraz jakie i ile przysłon wstawiono. Nie podoba się, masz Fotopolis. Pełen wybór, dla każdego coś miłego.

  16. Pelson
    Pelson 13 października 2021, 18:10

    A nie jest tak, że na optycznych testy pracy pod światło są bez osłony PS a inni robią z założoną?

  17. Arek
    Arek 13 października 2021, 18:16

    Nie wiem jak robią inni. Ja nie testuję osłony tylko obiektyw. Poza tym, osłony nie do wszystkich szkieł są dołączane więc byłby problem z zachowaniem jednolitych warunków testowania.

  18. r2mdi
    r2mdi 13 października 2021, 18:17

    Pelson:
    Kupujesz obiektyw korzystając z super ocen. Potem idziesz ulicą. Przez przypadek świeci słoneczko. Celujesz i widzisz tęczę na zdjęciu. Może o to chodzi co niektórym? :)
    Arek łapie normalne lub trudne sytuacje i za to mu chwała.

  19. r2mdi
    r2mdi 13 października 2021, 18:18

    Jak osłona jest niezbędna w pracy to powinni ją na stałe dokleić do obiektywu.

  20. Arek
    Arek 13 października 2021, 18:19

    r2mdi - jeden rozsądny. Dzięki za zrozumienie.

  21. Amadi
    Amadi 13 października 2021, 18:55

    Poza tym żadna osłona nie spowoduje, że np. lampa na koncercie za muzykiem przestanie być w kadrze

  22. komor
    komor 13 października 2021, 19:23

    @sektoid: „Mnie uczyli że zdjęć pod światło się nie robi.” – a ja uwielbiam zdjęcia pod światło. A na koncertach to w sumie norma, jak zauważył Amadi.

  23. Fabian60
    Fabian60 13 października 2021, 19:28

    no przecież musiało być "bardzo dobry ale...."
    @Arek13
    Tam pewnie inaczej słońce świeci.

    a może nie szukają kwadratowych..

  24. thorgal
    thorgal 13 października 2021, 19:34

    Znakomity obiektyw. A jaka tutaj była beka z Sony kilkanaście lat temu...

  25. audioart
    audioart 13 października 2021, 19:42

    "Czułość mechanizmu jest jednak mniejsza, bo autofokus w tym przypadku przelatywał przez szybę, zupełnie jej niezauważając i od razu ustawiał się na dalekim obiekcie."
    Nie bardzo rozumiem... Ta szyba była jakaś brudna, żeby bardziej czuły AF miał się na niej zatrzymać? Będę wdzięczny za wyjaśnienie co autor miał na myśli.

  26. Szabla
    Szabla 13 października 2021, 19:47

    Kwestia ustawienia czułości AF w aparacie.

  27. audioart
    audioart 13 października 2021, 20:01

    Gratulacje! 25 gramów lżejszy niż odpowiednik Canon RF. Niestety Sony w torbie zajmie więcej miejsca.
    Wygląda na to, że na dobre rozpoczął się wyścig na najlżejsze konstrukcje.

    Strategia Sigmy na znakomite optycznie obiektywy, ale w zasadzie bez limitów wagi, była wyraźnie krótkoterminowa. Oczami wyobraźni widzę już jak Sigma wyprzedaje stare obiektywy na wagę ;)

  28. audioart
    audioart 13 października 2021, 20:13

    @Szabla
    "Kwestia ustawienia czułości AF w aparacie.".

    Szabla, ja wiem... aparaty Sony są najlepsze... ;) ale czy chcesz powiedzieć, że w swojej "doskonałości" ustawiają AF na czystej szybie bez odblasków? Pomijając że to nieprawdopodobne, to taka funkcjonalność byłaby raczej utrapieniem dla fotografa, no chyba że byłby to fotograf produktowy fotografujący szyby ;)

  29. Szabla
    Szabla 13 października 2021, 20:21

    @audioart: mowa o fotografowaniu przez szybę.

  30. MaciekKwarciak
    MaciekKwarciak 13 października 2021, 21:08

    Zielone bliki jak w zeissie

  31. audioart
    audioart 13 października 2021, 21:16

    @Szabla
    "@audioart: mowa o fotografowaniu przez szybę."

    Dziękuję za odp., ale nie zdążyłem zapomnieć o czym rozmawiamy ;) Dla jasności: nie rozumiem, dlaczego AF w Sony A7R3 miałby dokonać niemożliwego, którego dokonał Sony A7R4, czyli ustawienia ostrości na płaszczyźnie szyby.
    I pytanie pomocnicze: Jaką rolę w teście obiektywów pełni szyba? Przyznam, że nie wiedziałem, że w procedurze testowej znajduje się fotografowanie obiektu/-ów przez szybę.

  32. Szabla
    Szabla 13 października 2021, 21:27

    @audioart
    Aparaty A7RIV i A7RIII różnią się systemem AF, a poza tym mogły mieć różne ustawienia opcji "Czułość śledzenia AF".

  33. Rafiki
    Rafiki 13 października 2021, 21:37

    @audioart
    Warto przeczytać test „ …mechanizm wykrywał drobne niedoskonałości i pyłki na szybie i to na nich ustawiał ostrość”
    Czyli nie na całkiem czysta szybę …

  34. dARTi
    dARTi 13 października 2021, 21:44

    Nikon ostatnio podniósł poprzeczkę wysoko z 70-200. Czyżby Sony czekało ;) ?
    Jakoś dawno nie czytałem plotek i nie wiedziałem, że będzie mark 2 a tu proszę. Ostatnie premiery szkieł od Sony zaczynają naginać rzeczywistość bo nie dość, że zmniejszają w nich masę (i często rozmiary choć akurat nie tu ale np 50 1.2) to zaczynają coraz lepiej korygować winietę. Jakby na pohybel piewcom za małej dziurki w Sony która rzekomo tę winietę powoduje okazuje się, że przy porównywalnych rozmiarach winieta w Sony nie tylko nie jest większa niż w Nikonie ale potrafi być mniejsza. Ciekawe. Nie mój target, nie mój budżet, fajnie, że jest, ale najważniejsze, że poniekąd udowadnia, iż u podstaw sytemu nie występuje poważna wada projektowa zwana "za małą dziurką". Coś mi się wydaje, że w Canonie deski projektantów płoną od wytężonej pracy bo ta amatorska pompka to żart przy poziomie na który wbiła się konkurencja w kategorii pro repo. W sumie patrząc na to co się dzieje aktualnie trochę dziwi mnie, że A1 nie powstało jako duże grube body z gripem. Choć w sumie marnowanie tej uniwersalności byłoby bez sensu skoro grip można dokręcić.

  35. q3aki
    q3aki 13 października 2021, 21:47

    @dARTi
    swiete slowa :)

  36. audioart
    audioart 13 października 2021, 21:54

    "Warto nadmienić bardzo wysoką czułość mechanizmu."

    Zaraz, zaraz, więc to nie czułość mechanizmu obiektywu, to czułość zestawu jako całości. Nic w tym dziwnego, że czułość na brud na szybie jest wyższa dla matrycy 60 Mpx niż 42 Mpx.

  37. Szabla
    Szabla 13 października 2021, 22:09

    61 Mp. :)

  38. audioart
    audioart 13 października 2021, 22:49

    No widzisz Szabla, tym bardziej czułość będzie wyższa. Dzięki za wsparcie :) Po jakie licho w teście obiektywu oceniać czułość AF aparatu, a do tego badać to ostrząc przez brudną szybę? ;)

  39. jaol
    jaol 13 października 2021, 23:20

    Nie ma wbudowanej lampy błyskowej... :)

  40. Szabla
    Szabla 13 października 2021, 23:51

    ...ani dalmierza...
    Za to jaki wagomiar! ;)))

  41. Goran
    Goran 14 października 2021, 01:42

    Dlaczego tak się uczepiliście zdjęć wykonywanych przez szybę? Przecież nie ma w tym nic nadzwyczajnego, nigdy Wam się to nie zdarzyło? Czasem alternatywą jest wykonanie zdjęcia przez szybę lub nie wykonanie go wcale. Dobrze wiedzieć jak cały układ się w takich okolicznościach zachowa. :)

  42. SKkamil
    SKkamil 14 października 2021, 05:36

    Goran
    " ..i byłbyś świętym pomiędzy świętemi " ; Zalezy jakie kryterium się zastosuje jeśli ma to być kryterium zoom reporterski to ma to znaczenie wieksze od kryterium obiektyw portretowy ;

  43. Stivenson
    Stivenson 14 października 2021, 07:22

    Nawet dobrze wyszedł test tego przedprodukcyjnego obiektywu. :D

  44. mancebo
    mancebo 14 października 2021, 08:24

    Dlaczego autorzy tego testu cały czas porównują go do zachowania obiektywu
    Nikkor Z 70–200 mm f/2.8 jeśli ten obiektyw nie był testowany :|

  45. budziko1
    budziko1 14 października 2021, 08:41

    W sumie te odblaski to ślubniaki się będą z nich cieszyć. Szkiełko na plener również bardzo fajne, dodatkowo pod słońce kilka strzałów można zrealizować z fajnymi flarkami. Ostre, lżejsze, może się podobać.

  46. lotofag
    lotofag 14 października 2021, 08:43

    @mancebo pewnie dlatego, że był testowany pod koniec września ;)

  47. murb
    murb 14 października 2021, 08:43

    @mancebo był testowany: link

  48. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 października 2021, 08:46

    audioart13 października 2021, 21:54
    "Warto nadmienić bardzo wysoką czułość mechanizmu."

    Zaraz, zaraz, więc to nie czułość mechanizmu obiektywu, to czułość zestawu jako całości. Nic w tym dziwnego, że czułość na brud na szybie jest wyższa dla matrycy 60 Mpx niż 42 Mpx.

    -------------------

    oczywiscie masz racje.

    w obiektywie znajduje sie tylko mechanizm wykonawczy i zawsze tak bylo. obiektyw winen wykonac to co mu kaze centrala. Te wszystkie BF / FF ( na szeczescie powoli sataja sie przeszloscia ) to kwestia analizy detekcji fazy w puszce- nie w obiektywie.

    Przyklady mozna mnozyc , sztandarowym jest 50/1,4 usm canona , ktory w dslrach ostrzyl jak swinia , natomiast w ML bezproblemowo . To samo z obiektywmi sigmy , najczescie bezmyslnie oskarzanymi, iz sa zrodlem AF/BF . To puszka byla tak zaprogramowana / ustawiona , ze nie byla w stanie prawidlowo wyliczyc odleglosc . Silnik w obiektywie wykonal to co mu puszka kazala - np 5000 impulsow w prawo.

    to nie ma nic wspolnego z czuloscia mechanizmu obiektywu - on dostaje standardowe impulsy cyfrowe.

    Czulosc detekcji to kwestia nastaw w puszcze.

    Zbyt malo rozdzielczy obiektyw oczywiscie nie bylby w stanie rozroznic malych pylkow na szybie , ale to kwestia rozdzielczosci - a te mierzymy testem na rozdzielczosc ( ukladu obiektyw-matryca) .


    Slowem Twoje uwagi sa sluszne , niby drobiazg , ale szukanie odpowiedzi jak ostrzy obiektyw i masowe obciazanie za bledy wlasnie obiektywu jest masowa pomylka wynikajaca z niezrozumienia dzialania detekcji fazy - z grubsza mowiac.

    Zreszta aby detekcja fazy mogla zostac zrealizowana , musi istniec kontrast , tzn zachodzi rowniez jednoczesnie detekcja kontrastu . Na jednolita powierzchnie np szara sciane bez kontrastu detekcja fazy nie bylaby realizowalna. Nie wiem dokladnie jak to jest w najnowszych ML , ale w przypadku nastwy odleglosci Auto , pod uwage byly brana detekcja fazy na elementach o najwyzszym kontrascie , czyli dajacym najlepsza jakosc detekcji . NIe spodziewam sie by bylo inaczej w ML. Mozna sie domyslac iz nastawiana jest progowa wartosc kontrastu , od ktorej uklad moze dokonac detekcji fazy Jesli przy rozostrzonym obiektywie kontrast za szyba bylby wiekszy od kontrastu na szybie wowczas obiektyw wyostrzy za szyba . Jesli po drodze okaze sie , ze na szybie kontrast jest wiekszy - wiec tutaj sie AF zatrzyma.
    Co do zasady tak to dziala w detekcji fazy.

  49. brt
    brt 14 października 2021, 08:51

    Pod światło dramat: link

  50. mancebo
    mancebo 14 października 2021, 08:56

    Dzięki za link. Google nie indeksuje tej strony chyba, bo nie idzie tego znaleźć.
    Dopiero po wybraniu tutaj jak w bazie się udało :)

  51. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 09:48

    @Szabla
    "Za to jaki wagomiar! ;)))"

    W kategorii wagomiary triumfuje
    Canon RF70-200mm F2.8 L IS USM:
    0,9267 l x 1,07 kg = 0,99

    Sony FE 70-200mm f/2.8 GM OSS II:
    1,2164 l x 1,045 kg = 1,27

    W tej kategorii słabo wypada najnowszy Nikon Nikkor Z 70-200 mm f/2.8 VR S:
    1,3687 l x 1,36 kg = 1,86

  52. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 października 2021, 10:12

    Pięknografia14 października 2021, 09:48
    @Szabla
    "Za to jaki wagomiar! ;)))"

    W kategorii wagomiary triumfuje
    Canon RF70-200mm F2.8 L IS USM:
    0,9267 l x 1,07 kg = 0,99
    ---------------------

    fakt

    to samo na wykresiku pokazujacym uciazliwosc targania sprzetu

    link

  53. Heimo
    Heimo 14 października 2021, 10:28

    Cudowny... i jak w dowcipie:
    - chciałbym go mieć jak po przednika...
    - a miałeś poprzednika?
    - nie ale też chciałem...

    btw. - Szabla, jakaś zniżka na wersję 1 się pojawi na zakończenie produkcji?

  54. HH
    HH 14 października 2021, 10:32

    Objętość x waga = uciążliwość? Po co powtarzacie te dyrdymały? Obiekt o niskiej gęstości i dużym rozmiarze jest tak samo poręczny co mały, gęsty obiekt? Rozumiem, że jeżeli do pseudonauki dodamy jednostki, wzory itp. to wygląda to poważnie, ale jest powód dla którego tylko Pokora uważa tą "własność" za ważną.

  55. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 10:41

    HH, skąd przeświadczenie, że tylko pokora uważa "tę" własność za ważną?

    Nie wyliczałbym jej, gdyby była nieistotna. Ten parametr będzie teraz zyskiwał na znaczeniu, bo dobre optycznie, ale przy okazji duże i ciężkie obiektywy już były. Pora na mniejsze, lżejsze i równie dobre optycznie.

  56. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 10:45

    @Pokoradlasztuki

    Bo idealnym ujęciem wagomiary jest oczywiście wymiar procentowy, gdzie 100% jest odpowiednim maksymalnej wagomiary w grupie obiektywów z tej samej kategorii.

  57. HH
    HH 14 października 2021, 10:55

    @Pięknografia
    Ponieważ osobno waga i rozmiary mówią dużo więcej. Dlatego podawane są osobno waga i rozmiar przez producentów, użytkowników, portale informacyjne, sklepy, itp.
    Wagomiara jest podawana przez Pokorę i chyba jeszcze Ciebie. Jeżeli jest wam ta informacja przydatna, to zazdroszczę, ale zwykli śmiertelnicy mają konkretne problemy typu "czy zmieści mi się do torby z założonym aparatem" lub "czy plecak będzie miał 10kg czy 9kg" a nie "czy abstrakcyjna jednostka jest większa czy mniejsza od obiektywu konkurencji".

  58. audioart
    audioart 14 października 2021, 11:04

    @HH
    Wagomiara, to uproszczony wynik konstrukcyjnej kompresji obiektywu lub - jak to rzucił Pokora - uciążliwości obiektywu. Nie staraj się na siłę go zrozumieć. Dla Ciebie wystarczy waga, średnica, wysokość i co tam jeszcze chcesz, podane oddzielnie.

  59. PiotrWachowiak
    PiotrWachowiak 14 października 2021, 11:18

    Heimo, sprzedam Ci mój, jeżeli chcesz. Razem Wagomiarą i Viniettą, siostrami de domo Pokrojenasztuki.

  60. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 października 2021, 11:44

    Pięknografia14 października 2021, 10:45
    @Pokoradlasztuki

    Bo idealnym ujęciem wagomiary jest oczywiście wymiar procentowy, gdzie 100% jest odpowiednim maksymalnej wagomiary w grupie obiektywów z tej samej kategorii.

    --------

    tak akurat naryslowalem , ale mozna ewentualnie odniesc do sredniej w danej grupie.

    mamy wowczas info , czy obiektyw jest wiekszy i ciezszy niz przecietnie , czyli mniej mobilny od przecietnej , czy moze bardziej mobilny , a wiec wygodniejszy w transporcie , pracy.

    pod wzgledem podatnosci na mobilnosc RF 70-200 jest na razie nie do pobicia w grupie 70-200/2,8


    w mojej dyzurnej torbie mam dwa uniwersalne zoomy od 24-200 mm, 2 lekkie stalki , mala lampa blyskowa ( ls21) , bateria , body i cos do czyszczenie optyki. To wszystko wazy 6 kg. Nie do noszenia na ramieniu. Mam calosc zawsze w gotowsci , gdybym musial, bez namyslu zabieram calosc do samochodu i wyciagam z torby to co potrzebuje , raczej da sie tym obrobic wszystko co przecietne. Ostatcznie to wyposazenie absolutnie podstawowe , nie mam czego odjac, nawet nie ma tam obiektywu macro , czy mocnej lampy. O spacerze nie ma mowy. Wagomiara sprzetu jest rzeczywsitym problemem odczuwanym i ograniczajacym fotografa. Wielu chwali sobie przejscie na m43 ze wzgledu na lekkosc i male wymiary calosci , nawet jesli jest to jakims tam kosztem jakosci obrazowania.
    Wagomiara obiektywu nie jest bez znaczenia dla fotografa .
    Kiedys wymienilem 70-200 L 2,8 na L 4.0 wlasnie ze wzgledu na wagomiare i wlasciwie tesknie do czasow kiedy uzywalem 70-210 - lekki maly , zawsze przy sobie , niezle rysujacy. To byl jedyny obiektyw , ktorego zaluje , ze sprzedalem. Wspaniala cecha - niska wagomiara przy dobrym rysunku i niezlym USM.

    Zakup drogich , ciezkich obiektywow mnie przeraza , gdyz wiem , ze beda wiekszosc czasu lezec w torbie ze wzgledu na nieporecznosc.

  61. SKkamil
    SKkamil 14 października 2021, 12:12

    Zapewne nie jest to dramat pod swaitło ale tez nie ma CO zarzucać optycznym złą wolę ; to dwa róże podejscia do tematu optyczni robią ileś zdjęć pod śwaitło i wybierają te najgorsze , tymczasem jak ktoś wrzuca na stronę internetową ..wybiera najlepsze;Jak widac bez elektronicznego wizjera w Sony już się nie da w wizjerze widzimy wszak wszelkie odblaski ;

  62. lord13
    lord13 14 października 2021, 12:39

    @audioart
    "Wagomiara, to uproszczony wynik konstrukcyjnej kompresji obiektywu lub - jak to rzucił Pokora - uciążliwości obiektywu."

    A guzik prawda. Sam wynik iloczynu objętości bryły opisanej na danym sprzęcie (obiektyw czy aparat) oraz masy tego sprzętu nie mówi jeszcze kompletnie o niczym, ani o poręczności czy uciążliwosci, ani o komforcie użytkowania. Po drugie fakt, iż Pokora podaje go bez uwzględnienia realnej objętości sprzętu również dyskwalifikuje ten parametr.
    Poniżej masz obiektyw o wagomiarze 0,22 kgl, czyli 5-6 krotnie mniejszym niż wspomniane tu szkła klasy 70-200/2.8. Czy to znaczy że jest 6 razy bardziej poręczny, czy tez mniej uciążliwy w transporcie i użytkowaniu?
    link

  63. lord13
    lord13 14 października 2021, 12:45

    @Pięknografia
    "HH, skąd przeświadczenie, że tylko pokora uważa "tę" własność za ważną?"

    Bo nikt inny w branży nie przysposobił sobie parametru, który w rzeczywistości odnosił się do zupełnie czego innego:
    link
    aby w głupi sposób mnożyć objętość bryły opisanej na danym przedmiocie z jego masą i na tej podstawie wysnuwać wnioski o poręczności czy uciążliwości sprzętu.

  64. krukm
    krukm 14 października 2021, 12:51

    Bardziej niż "wagomiara" i inne dziwne współczynniki liczy się środek ciężkości jeśli chodzi o poręczność.

  65. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 14 października 2021, 13:03

    krukm14 października 2021, 12:51
    Bardziej niż "wagomiara" i inne dziwne współczynniki liczy się środek ciężkości jeśli chodzi o poręczność
    ---------------------------------------

    wplyw polozenia srodka ciezkosci i jego wielkosci mozna latwo scharakteryzowac momentem obrotowym wzgledem punktu znajdujacego sie na przecieciu osi optycznej i matrycy. i dojdziesz do wniosku , ze im wieksza wagomiara , tym wiekszy moment obrotowy , czyli srodek ciezkosci albo albo bardziej bardziej do przodu albo ciezszy obiektyw. To jest w prostej zaleznosci z dosyc dobrym przyblizeniem do wagomiary.

    Obiektywy o wiekszej wagomiarze powoduje przesuniecie srodka ciezkosci do przodu.

  66. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 13:07

    @lord13

    Dziękuję Ci za podzielenie się Twoją opinią. Ale miej proszę na uwadze, że moje pytanie było skierowane do HH.

    Nie jestem pewien co dokładnie miałeś na myśli pisząc: "nikt inny w branży nie przysposobił sobie parametru", ale jeśli chodzi o to kto uważa wagomiarę za pożyteczną wartość przy ocenie obiektywów, to po samych komentarzach jestem pewien, że nie tylko Pokoradlasztuki.

    lord13,
    1. dlaczego uznajesz ten sposób obliczania wagomiary za głupi?;
    2. czy możesz zaproponować jakieś alternatywne/lepsze rozwiązanie dla określenia jedną miarą poziomu wygody użytkowania obiektywu? Z chęcią bym się z nim zapoznał.

  67. lord13
    lord13 14 października 2021, 13:11

    @krukm
    "Bardziej niż "wagomiara" i inne dziwne współczynniki liczy się środek ciężkości jeśli chodzi o poręczność."

    Oczywiście że tak, ale też i same gabaryty mają znaczenie, zwłaszcza długość (co też się będzie w pewien sposób przekładać na środek ciężkości), bo np. większa średnica obiektywu, jeżeli nie wystaje chociażby poza obrys aparatu, jest praktycznie bez znaczenia.
    Np. te dwa obiektywy mają praktycznie taki sam wagomiar:
    link
    Jeżeli ktoś twierdzi, że będą tak samo poręczne/uciążliwe, no to nie wiadomo jak to skomentować :)

  68. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 13:14

    @krukm

    Ciekawa propozycja, ale weź pod uwagę, że środek ciężkości będzie zależny od aparatu na jakim będzie używany obiektyw. Tymczasem w testach obiektywów ważne jest, by w jak najmniejszym stopniu oceniać je w odniesieniu do konkretnego aparatu.
    Wagomiara jest w tym przypadku bardziej uniwersalna i - zgodnie z tym o czym napisał chwilę temu Pokoradlasztuki - ma duży wpływ na położenie środka ciężkości.

  69. lord13
    lord13 14 października 2021, 13:15

    @Pokora
    "Obiektywy o wiekszej wagomiarze powoduje przesuniecie srodka ciezkosci do przodu."

    Bzdura. 2 obiektywy o tej samej wagomiarze mogą mieć środki ciężkości w zupełnie innym miejscu, a obiektyw o większej wagomiarze może mieć środek ciężkości bliżej aparatu.

  70. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 13:17

    @lord13

    "Np. te dwa obiektywy mają praktycznie taki sam wagomiar:
    Jeżeli ktoś twierdzi, że będą tak samo poręczne/uciążliwe, no to nie wiadomo jak to skomentować :)"

    Jak wspominałem wyżej: wagomiarę stosuje się wyłącznie do porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy.
    Zatem podany przez Ciebie przykład nie jest stosowny dla porównań wagomiarowych. Mam nadzieję, że pomogłem i jest to teraz jasne.

  71. Heimo
    Heimo 14 października 2021, 13:18

    @PiotrWachowiak
    Napisz na heimo@gazeta.pl. Zobaczę czy mnie stać ;-)

  72. lord13
    lord13 14 października 2021, 13:24

    @Pięknografia
    "Nie jestem pewien co dokładnie miałeś na myśli pisząc: "nikt inny w branży nie przysposobił sobie parametru""

    To, że nikt w branży, czyli: producenci, redaktorzy branżowych portali, testerzy, zawodowi fotografowie czy po prostu komentujący na branżowych portalach, nie używa tego określenia.

    "to po samych komentarzach jestem pewien, że nie tylko Pokoradlasztuki."

    Nieprawda, to Pokora jakiś czas temu zaczął używać tego terminu w odniesieniu do sprzętu foto, to że inni czasami zaczęli o tym wspominać, to tylko w kategoriach beki z Pokory.

    "1. dlaczego uznajesz ten sposób obliczania wagomiary za głupi?;"

    Bo nie uwzględnia realnej objętości bryły aparatu czy obiektywu, ale przede wszystkim dlatego, że nie ma realnego zastosowania, sam parametr wagomiary o niczym praktycznym nie mówi.

    "2. czy możesz zaproponować jakieś alternatywne/lepsze rozwiązanie dla określenia jedną miarą poziomu wygody użytkowania obiektywu?"

    A zastanowiłeś się, że może po prostu nie ma JEDNEGO takiego parametru, bo istotnych jest kilka czynników, których nie da się wyrazić jednym parametrem?

    "Ciekawa propozycja, ale weź pod uwagę, że środek ciężkości będzie zależny od aparatu na jakim będzie używany obiektyw."

    Nie, środek ciężkości obiektywu nie będzie zależny od aparatu, to po pierwsze. Po drugie czym bliżej chwytu aparatu będzie środek ciężkości całego zestawu, tym lepiej, a więc w przypadku samego obiektywu również czym bliżej bagnetu będzie środek ciężkości, tym lepiej.

  73. audioart
    audioart 14 października 2021, 13:27

    @lord13

    "2 obiektywy o tej samej wagomiarze mogą mieć środki ciężkości w zupełnie innym miejscu, a obiektyw o większej wagomiarze może mieć środek ciężkości bliżej aparatu."

    Oczywiście jest to możliwe. Ale nie ma to odzwierciedlenia w rzeczywistości, gdy obiektywy pochodzą z tej samej grupy. Na każdy 1 dowód Twojej racji (jeśli się go w ogóle doszukasz) podałbym 3 dowody świadczące inaczej.

    Podsumowując: wagomiara ma duże przełożenie na środek ciężkości. Do tego jest łatwa do wyliczenia, w odróżnieniu do środka ciężkości, który należałoby zmierzyć fizycznie.

  74. lord13
    lord13 14 października 2021, 13:31

    @Pięknografia
    "Wagomiara jest w tym przypadku bardziej uniwersalna i - zgodnie z tym o czym napisał chwilę temu Pokoradlasztuki - ma duży wpływ na położenie środka ciężkości."

    Nie ma. Możemy mieć 2 obiektywy o tych samych nominalnie parametrach, o podobnych gabarytach i masie, a będą miały inaczej umiejscowione środki ciężkości.

    "Jak wspominałem wyżej: wagomiarę stosuje się wyłącznie do porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy."

    A co to jest ta sama grupa/klasa? Po drugie kto powiedział, że tylko w takim przypadku? Jakoś Pokorze nie przeszkadzało to zestawiać kompletnie różnych funkcjonalnie szkieł.

  75. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 13:37

    @lord13
    "to po samych komentarzach jestem pewien, że nie tylko Pokoradlasztuki."

    "Nieprawda."
    Niestety, jesteś w błędzie. Ja również (podobnie jak Pokora, ale z tego co widzę także inni użytkownicy) uważam, że wagomiara jest pożytecznym, szybkim, prostym identyfikatorem poziomu kompresji konstrukcyjnej obiektywu. Jej niska wartość przy zachowaniu wysokiej jakości optycznej obiektywu, będzie charakterystyczna dla nowoczesnych konstrukcji.

    "Nie, środek ciężkości obiektywu nie będzie zależny od aparatu, to po pierwsze."
    lord13, zauważ, że nie pisałem o środku ciężkości obiektywu, to Ty o nim piszesz. Pisałem: "Ciekawa propozycja, ale weź pod uwagę, że środek ciężkości będzie zależny od aparatu na jakim będzie używany obiektyw". Gdyby to nie było jasne doprecyzuję: chodzi oczywiście o środek ciężkości zestawu "aparat + obiektyw". Nie używamy do fotografowania samych obiektywów.

  76. Szabla
    Szabla 14 października 2021, 13:38

    Może to początki "reformy" szkolnictwa pewnego osobnika? ;)))

  77. lord13
    lord13 14 października 2021, 13:45

    @audioart
    "Oczywiście jest to możliwe. Ale nie ma to odzwierciedlenia w rzeczywistości, gdy obiektywy pochodzą z tej samej grupy."

    Nie ma? Np. supertele od Sony są tak projektowane, aby jak największa liczba elementów optycznych była jak najbliżej bagnetu i aby do minimum ograniczyś ilość elementów optycznych o dużej średnicy z przodu obiektywu, właśnie po to, aby przesunąć środek ciężkości obiektywu bliżej aparatu, dzięki czemu te szkła przy podobnej masie i gabarytach do swoich odpowiedników u Canona są inaczej wyważone i lepiej się je trzyma.

  78. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 13:46

    @lord13

    "A co to jest ta sama grupa/klasa?"

    Chodzi o obiektywy o tej samej ogniskowej (lub tym samym zakresie ogniskowych w przypadku obiektywów zmiennoogniskowych) i maksymalnej przysłonie. Wyłącznie wówczas porównywanie wagomiary jest wysoce użyteczne.


    "Po drugie kto powiedział, że tylko w takim przypadku?"

    Jeśli chodzi o to kto personalnie, to ja. W razie wątpliwości, gdyby było to niejasne chętnie służę wyjaśnieniem.


    "Jakoś Pokorze nie przeszkadzało to zestawiać kompletnie różnych funkcjonalnie szkieł."

    Nie odpowiadam za Pokoradlasztuki. Myślę, że możesz bezpośrednio zadać mu pytanie.


    "Możemy mieć 2 obiektywy o tych samych nominalnie parametrach, o podobnych gabarytach i masie, a będą miały inaczej umiejscowione środki ciężkości."

    Jakbyś mógł podać rzeczywisty przykład będę wdzięczny. Z góry dziękuję.

  79. lord13
    lord13 14 października 2021, 13:53

    @Pięknografia
    "Niestety, jesteś w błędzie. Ja również (podobnie jak Pokora, ale z tego co widzę także inni użytkownicy) uważam, że wagomiara jest pożytecznym, szybkim, prostym identyfikatorem poziomu kompresji konstrukcyjnej obiektywu."

    I sam to wymyśliłeś, czy bezrefleksyjnie podchwyciłeś od Pokory? Pokora wyskoczył z tym jakieś 2-3 lata temu tutaj w komentarzach, a że zawsze znajda się jakieś pojedyncze jednostki do powielania bzdur, to żadna nowość na świecie. Sekt jest wiele.
    Jeszcze raz zapytam, dlaczego ogólnie rozumiana branża w ogóle nie używa tego? Dlaczego takie sformułowanie nie pojawia się w parametrach technicznych szkieł, w testach i recenzjach czy też w komentarzach na innych portalach?

    "chodzi oczywiście o środek ciężkości zestawu "aparat + obiektyw". Nie używamy do fotografowania samych obiektywów."

    To jeszcze raz, bo najwyraźniej nie doczytałeś, co dalej napisałem. Niezależnie od aparatu, do którego podepniemy obiektyw, to czym bliżej bagnetu wypada środek ciężkości samego obiektywu tym lepiej pod względem jego poręczności, więc w tych dywagacjach aparat można pominąć.

  80. audioart
    audioart 14 października 2021, 14:02

    @lord13

    "Oczywiście jest to możliwe. Ale nie ma to odzwierciedlenia w rzeczywistości, gdy obiektywy pochodzą z tej samej grupy."

    "Np. supertele od Sony są tak projektowane, aby jak największa liczba elementów optycznych była jak najbliżej bagnetu i aby do minimum ograniczyś ilość elementów optycznych o dużej średnicy z przodu obiektywu, właśnie po to, aby przesunąć środek ciężkości obiektywu bliżej aparatu".

    Brawo, właśnie znalazłeś wyjątek potwierdzający regułę!

    To jak, mam Ci teraz podać 3 przykłady supertele, gdzie producenci niemalże skopiowali od siebie konstrukcje i których środek ciężkości jest w zasadzie identyczny?

    Jak wiesz, na środek ciężkości nie składają się wyłącznie elementy optyczne... Czy jesteś w stanie (w tak transparentny i szybki sposób jak wartość wagomiary) określić w jakim stopniu środek ciężkości różni się w podanym przez Ciebie przykładzie?

    Czy na dla wyliczania poręczności/środka ciężkości supertele Sony weźmiesz pod uwagę mniej wygodny, krótki uchwyt bezluster Sony? ;)

    Kiedy zrozumiesz, że wagomiara jest szybkim (łatwym do wyliczenia), uproszczonym (objętość walca, w którego wpisany jest obiektyw; zamiast realnej objętości obiektywu), ale jednocześnie najlepszym określeniem konstrukcyjnej kompresji obiektywu służącym do porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy?

  81. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 14:21

    @lord13
    "I sam to wymyśliłeś, czy bezrefleksyjnie podchwyciłeś od Pokory?"

    Pozwolę sobie nie odpowiadać na to obraźliwe ("bezrefleksyjnie") pytanie. Proszę Cię, abyś zachował szacunek w naszej rozmowie. Nie obrażam Cię i liczę na to samo z Twojej strony.


    "Jeszcze raz zapytam, dlaczego ogólnie rozumiana branża w ogóle nie używa tego? Dlaczego takie sformułowanie nie pojawia się w parametrach technicznych szkieł, w testach i recenzjach czy też w komentarzach na innych portalach?"

    Niestety nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Co prawda przychodzi mi do głowy szereg odpowiedzi, ale staram się nie gdybać publicznie. Mogę jedynie zauważyć, że zawsze ktoś jest z czymś pierwszy i na ogół wywołuje to szok w umysłach innych ;) Chyba też próżno czekać na to, by parametr wprowadzili sami producenci, raczej nie oferują wielu narzędzi do bezpośrednich porównań, a i sama wagomiara dla niektórych klientów byłaby tylko kolejnym niezrozumiałym pojęciem. Jeśli parametr zostałby oficjalnie wprowadzony jako standard, to z pewnością nie w oparciu o uproszczone wyliczanie objętości, a rzeczywistą objętość obiektywu (producenci mają takie dane).


    "Niezależnie od aparatu, do którego podepniemy obiektyw, to czym bliżej bagnetu wypada środek ciężkości samego obiektywu tym lepiej pod względem jego poręczności, więc w tych dywagacjach aparat można pominąć."

    Niestety, rozumiem, że chciałbyś, ale nie możemy tego pominąć. Wymiarowanie środka ciężkości ma sens tylko i wyłącznie dla zestawu "aparat + obiektyw", dlatego, że - jak pisałem wcześniej: "Nie używamy do fotografowania samych obiektywów".

  82. r2mdi
    r2mdi 14 października 2021, 14:21

    Czy nie macie wrażenia, że Pięknografia i Pokoradlasztuki w jednym stali domu?

  83. r2mdi
    r2mdi 14 października 2021, 14:25

    Szabla:
    "Może to początki "reformy" szkolnictwa pewnego osobnika?"

    Przychylam się. Sądząc po wieku dyskutujących jednoznacznie wskazuję na owoce reformy Mirosława Handke. :)

  84. lord13
    lord13 14 października 2021, 14:26

    @audioart
    "To jak, mam Ci teraz podać 3 przykłady supertele, gdzie producenci niemalże skopiowali od siebie konstrukcje i których środek ciężkości jest w zasadzie identyczny?"

    I czego to ma dowodzić? Bo moje twierdzenie dowodzi, że wzrost wagomiary nie musi przesuwać środka ciężkości do przodu, co próbował wmawiać Pokora.

    "Czy jesteś w stanie (w tak transparentny i szybki sposób jak wartość wagomiary) określić w jakim stopniu środek ciężkości różni się w podanym przez Ciebie przykładzie?"

    W liczbach? Samo Sony podaje na przykładzie FE 400/2.8 i SAL 500/4, gdzie wagomiara tego drugiego jest nieco mniejsza (19,5 kgl vs 20,4 kgl), że moment bezwładności przy obrocie (np. panoramowaniu) jest o 50% mniejszy niż w przypadku 500/4.

    "Czy na dla wyliczania poręczności/środka ciężkości supertele Sony weźmiesz pod uwagę mniej wygodny, krótki uchwyt bezluster Sony? ;)"

    Kompletnie nie o tym rozmowa, mowa była o obiektywach, a tutaj czym bliżej bagnetu jest środek ciężkości tym lepiej, niezależnie od puszki.

    "Kiedy zrozumiesz, że wagomiara"

    Używaj sobie czego chcesz, tak samo jak ja mogę prostować te brednie.

    "służącym do porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy?"

    Do ciebie też pytanie. Co to jest ta sama grupa/klasa? Podobnie jak @Pięknografia twierdzisz, że to jest ta sama ogniskowa (zakres) i światło?

  85. lord13
    lord13 14 października 2021, 14:34

    @Pięknografia
    "Nie obrażam Cię i liczę na to samo z Twojej strony."

    Co jest obraźliwego w stwierdzenie, że coś bezrefleksyjnie powtarzasz?

    "Mogę jedynie zauważyć, że zawsze ktoś jest z czymś pierwszy i na ogół wywołuje to szok w umysłach innych ;)"

    Chyba tylko taki, że jak ktoś mógł wpaść na tak debilny pomysł.

    "Niestety, rozumiem, że chciałbyś, ale nie możemy tego pominąć. "

    Możemy, gdyż trzeci raz powtarzam, że czym bliżej bagnetu wypada środek ciężkości obiektywu tym lepiej i nie ma znaczenia przypięta puszka. Idealnie by było aby środek ciężkości całego zestawu wypadał w okolicach chwytu, więc jakiegokolwiek obiektywu nie dopniemy, to ten środek ciężkości się przesuwa do przodu, więc czym bardziej konstruktorzy zbalansują obiektyw w kierunku bagnetu tym lepiej.

  86. lord13
    lord13 14 października 2021, 14:43

    @r2mdi
    "Czy nie macie wrażenia, że Pięknografia i Pokoradlasztuki w jednym stali domu?"

    To by wymagało niesłychanego wysiłku intelektualnego od Pokory, aby być w stanie sklecić kilka zdań względnie poprawną polszczyzną, z polskimi znakami diakrytycznymi i bez kaleczenia interpunkcji. Te kilkanaście lat jego twórczości w usenecie, a później tutaj wskazują jednak na permanentną niemożność powyższego. Ale nie twierdzę kategorycznie, że nie :)

  87. Zorr
    Zorr 14 października 2021, 14:59

    ja bym poprosił o równie udane odświeżenie ciemniejszych i tańszych "braci"
    24-105f/4 oraz 70-200 mm f/4 albo nową konstrukcję 100-300/f4-f5.6

  88. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 15:05

    @lord13

    "Chyba tylko taki, że jak ktoś mógł wpaść na tak debilny pomysł."

    Dlatego prosiłem Cię o zaproponowanie alternatywnego/lepszego rozwiązania dla określenia jedną miarą poziomu wygody użytkowania obiektywu. Niestety nie zaproponowałeś go.

    Wagomiara nie ma być idealnym rozwiązaniem. Ale w zupełności wystarcza, żeby szybko zauważyć, że najnowsze obiektywy Sony z serii GM (24, 35 i 50 mm) to nowoczesne konstrukcje o niskiej wartości wagomasy.

    Dla kogoś komu chce się porównać średnicę, długość i wagę obiektywów i potrafi sobie wyobrazić jak wpłynie to na poziom komfortu pracy z obiektywem, wagomiara nie jest potrzebna. Dla szybkich/uproszczonych porównań - nie ma sobie równych. Bynajmniej nikt do tej pory nie wpadł na lepsze rozwiązanie.

    lord13, jeśli nie chcesz nie musisz używać wagomiary do porównań, nikt nie wprowadza takiego obowiązku. Pozwól jednak innym robić to w spokoju.

  89. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 15:10

    "Czy nie macie wrażenia, że Pięknografia i Pokoradlasztuki w jednym stali domu?"

    O ile mi dobrze wiadomo, aktualnie dom Pokoradlasztuki nie stoi w Polsce.

    Że też niektórzy użytkownicy nie mają innych zmartwień...

    Pozdrowienia Panie Janie! :)

  90. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 15:13

    Errata:
    "wagomasy", chodziło oczywiści o wagomiary.

  91. SKkamil
    SKkamil 14 października 2021, 15:18

    O wagomasie tom nie słyszał ;

  92. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 15:22

    @SKkamil
    Ale mam nadzieję, że słyszałeś o erracie ;)

  93. digo
    digo 14 października 2021, 15:34

    „wplyw polozenia srodka ciezkosci i jego wielkosci mozna latwo scharakteryzowac momentem obrotowym wzgledem punktu znajdujacego sie na przecieciu osi optycznej i matrycy(…)”

    I właśnie ostatnio, chcąc kupić w sklepie obiektyw zadałem ekspedientce pytanie: jaki będzie moment obrotowy względem punktu znajdującego się na przecięciu osi optycznej i matrycy dla wybranego przeze mnie obiektywu po podłączeniu do mojej puszki ? Ta oczywiście nie wiedząc poleciała po kierownika. Pytanie grzecznie powtórzyłem. Pan kierownik spojrzał raz to na mnie, raz na swoją koleżankę i ni z gruchy ni z pietruchy wywalił, że żadnego obiektywu mi nie sprzedadzą. Ok - pomyślałem sobie. Nie, to nie, wasza strata. Pojechałem zatem do konkurencji. Poczekałem grzecznie na obsłużenie przez personel klientów którzy byli przede mną. Uradowany, że to teraz ja twardo i stanowczo zadałem w/w pytanie. Niestety doświadczyłem deja vu. Do trzech razy sztuka, pomyślałem jednak. W innym już mieście, mówię w sklepie ponownie grzecznie panu o co mi chodzi a ten nawet nie odpowiadając, lewym sierpowym wypalił mi prosto w mój prawy oczodół. Niestety nie mogę teraz spoglądać w wizjer. Korzystam jedynie z ekranu. Obiektywu nie kupiłem ale szybko doszedłem do wniosku, że skoro wagowymiar, czy tam wagomiar w moim przypadku równa się „0”, lepiej stać się nie mogło. Zestaw jest lekki, nic nie kosztuje, w plecaku jakby lżej, w portfelu wręcz przeciwnie. Tylko zdjęć robić nie mogę ale to już mały szczegół…

  94. lord13
    lord13 14 października 2021, 15:44

    @Pięknografia
    "Dlatego prosiłem Cię o zaproponowanie alternatywnego/lepszego rozwiązania dla określenia jedną miarą poziomu wygody użytkowania obiektywu."

    A ja pisałem, że nie ma jednego parametru, nie wszystko da się wyrazić w ten sposób.

    "Dla kogoś komu chce się porównać średnicę, długość i wagę obiektywów i potrafi sobie wyobrazić jak wpłynie to na poziom komfortu pracy z obiektywem, wagomiara nie jest potrzebna. Dla szybkich/uproszczonych porównań..."

    Przecież żeby policzyć tę wagomiarę to i tak trzeba znać powyższe parametry. Twierdzisz że liczenie abstrakcyjnej wagomiary jest szybsze niż zestawienie sobie bezpośrednio parametrów interesujących nas szkieł np. w ten sposób?
    link
    Albo skorzystania z takiej porównywarki (tu jeszcze Sony w pierwszej wersji)?
    link
    Swoją drogą, to jak liczyłeś wagomiar dla RF 70-200? Jak był w stanie złożonym, czy w trybie pracy?

    "O ile mi dobrze wiadomo, aktualnie dom Pokoradlasztuki nie stoi w Polsce."

    A niby skąd ci wiadomo? Jesteś tu od 3 dni i już wiesz gdzie kto ma dom (zwłaszcza, że tutaj Pokora się nie chwalił)?

    "Pozdrowienia Panie Janie! :)"

    I w dodatku jak ma na imię (zwłaszcza że tutaj Pokora się nie chwalił)?
    Swoją drogą rozmawiać sam ze sobą to nie za dobrze o tobie świadczy.

    @ Admini
    Można wykasować dublujące się konta

  95. SKkamil
    SKkamil 14 października 2021, 15:44

    digo
    Zadając takie pytania zawsze spogladam na sprzedającego "gorszym okiem " ; Współczuję ;

  96. morganik
    morganik 14 października 2021, 15:45

    Ja tam czekam na szkiełko Sigma 70-200 DG DN, do Soniaka, i pewnie jeszcze poczekamy....

  97. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 15:55

    @digo

    Hehehe... Widać, że w życiu jest coś ważniejszego niż wagomiara ;) W tym konkretnym przypadku może przydałby się kurs samoobrony. Zauważyłem, że mnie osobiście pomaga sylwetka ze śladami długoletnich doświadczeń treningowych - wówczas nikt tak "bezrefleksyjnie" nie rozdaje ciosów ;)

  98. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 16:06

    @lord13
    A niby skąd ci wiadomo? Jesteś tu od 3 dni i już wiesz gdzie kto ma dom (zwłaszcza, że tutaj Pokora się nie chwalił)?

    Czyż to nie przerażające? Kto wie, może za chwilę zapukam do Twoich drzwi...
    Hehe... Spokojnie, tak tylko się zgrywam ;)

    Ciekawe, dlaczego ludzie często uważają, że nickname gwarantuje prywatność :)

  99. r2mdi
    r2mdi 14 października 2021, 16:09

    lord13:

    "A niby skąd ci wiadomo? Jesteś tu od 3 dni i już wiesz gdzie kto ma dom (zwłaszcza, że tutaj Pokora się nie chwalił)?

    "Pozdrowienia Panie Janie! :)"

    I w dodatku jak ma na imię (zwłaszcza że tutaj Pokora się nie chwalił)?"

    Trzy dni obecności na forum i już pije z dziubka kolegi Pokory? Niesamowite. :) :) :)

  100. cedrys
    cedrys 14 października 2021, 16:17

    Forum Opticum goes crazy :)

  101. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 16:27

    @lord13
    "Przecież żeby policzyć tę wagomiarę to i tak trzeba znać powyższe parametry.".

    Zgadza się, tyle tylko, że wynikowo dostajesz tylko jedną liczbę i jesteś w stanie (porównując jeden obiektyw z drugim) szybko określić o ile procent różnią się wagomiarą. Wyobraź sobie, że ktoś liczyłby to za Ciebie. Taka informacja dla szybkich porównań czy rankingów jest nie do przecenienia.

    Gdybyś chciał to zrobić w oparciu o pojedyncze wartości średnicy, długości, wagi, będziesz potrzebował więcej czasu na porównanie (vs gotowy wynik wagomiary) i - nie korzystając z przyjętego dla wagomiary algorytmu - zostaniesz z 3 wynikami porównań.

    Jeszcze raz podkreślę:

    Wagomiara jest ŚWIADOMIE UPROSZCZONYM, ale jednocześnie najlepszym JEDNOWARTOŚCIOWYM OKREŚLENIEM KONSTRUKCYJNEJ KOMPRESJI OBIEKTYWU służącym do szybkiego/łatwego porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy (ta sama ogniskowa; ta sama maksymalna przysłona).

    Nowe obiektywy będą charakteryzowały się coraz niższymi wartościami wagomiary.

  102. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 16:35

    @r2mdi
    Wypraszam sobie - nie piję z niczyjego dziÓbka.
    Myślę za to, mój drogi, że mógłbyś zrobić sobie powtórzenie z ortografii ;)

  103. cedrys
    cedrys 14 października 2021, 16:37

    @Pięknografia
    Świadomie wypisujesz głupoty, czyli trolujesz. Ponadto zdenuncjowałeś znajomego. Wydaje mi się, że nigdy świadomie nie kupowałeś obiektywu, chyba że dla dziecka pod choinkę.

  104. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 16:47

    @cedrys
    Jesteś pewien, że znasz znaczenie słowa "zdenuncjować"?

  105. digo
    digo 14 października 2021, 16:49

    @Pięknografia

    "Zgadza się, tyle tylko, że wynikowo dostajesz tylko jedną liczbę i jesteś w stanie (porównując jeden obiektyw z drugim) szybko określić o ile procent różnią się wagomiarą"

    Aparaty też tak wybierasz? Na podstawie sumarycznej oceny np. z testu? Czy bierzesz pod uwagę to co jest dla Ciebie ważniejsze nie przywiązując uwagi do tego co ma mniejsze znaczenie? Sumujesz to co da się zsumować określając na koniec jedną wartość?

  106. r2mdi
    r2mdi 14 października 2021, 16:56

    Pięknografia:
    A jednak skończył gimnazjum. Dobre i tyle. :)

    Samochód też kupujesz stosując wagomiarę?

  107. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 16:56

    @digo
    "Aparaty też tak wybierasz? Na podstawie sumarycznej oceny np. z testu? Czy bierzesz pod uwagę to co jest dla Ciebie ważniejsze nie przywiązując uwagi do tego co ma mniejsze znaczenie? Sumujesz to co da się zsumować określając na koniec jedną wartość?"

    Niestety, aparatów nie da się tak łatwo porównać. Dużą rolę odgrywają parametry trudno mierzalne, jak chociażby ergonomia i intuicyjność. Poza tym przy wyborze aparatu zawsze weryfikuję cały system (obiektywy i inne peryferia). Staram się nie definiować na stałe algorytmu oceny dla aparatów, bo jest bardzo zmienny w czasie. Z obiektywami jest o wiele łatwiej.

  108. r2mdi
    r2mdi 14 października 2021, 17:09

    O wagomiarze koledzy Pokoradlasztuki i Pięknografia mówią jak widać jednym głosem. Każdy się może o tym przekonać. :)

  109. audioart
    audioart 14 października 2021, 17:32

    @r2mdi
    "O wagomiarze koledzy Pokoradlasztuki i Pięknografia mówią jak widać jednym głosem. Każdy się może o tym przekonać. :)"

    Nie rozumiem.. Co w tym złego?
    Również uważam, że wagomiara to znakomity wyznacznik dobrych obiektywów, o ile jej niska wartość nie idzie w parze z niską jakością optyczną.

  110. digo
    digo 14 października 2021, 17:33

    @Pięknografia
    " Dużą rolę odgrywają parametry trudno mierzalne, jak chociażby ergonomia i intuicyjność"

    To samo dotyczy obiektywów. Jeśli ten cały "wagocośtam" byłby taki sam dla podobnych 2 obiektywów ale jeden z nich byłby lżejszy choć dłuższy to o kant ten Twój współczynnik czy jak to tam nazwać. Nawet gdyby dla dwóch różnych obiektywów wyszło to samo pod względem wagi, miary, objętości i czego tam jeszcze to i tak o ergonomii będą decydować takie rzeczy jak ilość pierścieni, jakość ich wykonania, to gdzie są umiejscowione, z czego są zrobione, przełączniki, guziczki, przyciski, zakres obrotu danego pierścienia, to w którą stronę przemieszcza się zwiększając wartość np. zoomu czy ostrość, średnica przedniej soczewki, to czy mordka obiektywu się kręci i wiele, wiele innych rzeczy. Więc po kiego grzyba fantazjować o czymś co nie ma najmniejszego zupełnie sensu?

  111. digo
    digo 14 października 2021, 17:42

    audioart - nie ma czegoś takiego jak wagomiar czy wagomiara w optyce. To nie istnieje. To tylko fantazja forumowicza. Nic więcej...

  112. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 17:44

    @digo

    Jeśli uznałeś, że wagomiara to jedyny słuszny wyznaczniki oceny obiektywu to śpieszę wyjaśniać, że tak oczywiście nie jest. To, że ocena obiektywu jest zdecydowanie łatwiejsza niż aparatu nie zmienia faktu, że jest złożona z wielu elementów, wśród których wagomiara będzie zyskiwała na znaczeniu w najbliższych latach.


    "Więc po kiego grzyba fantazjować o czymś co nie ma najmniejszego zupełnie sensu?"

    Przyznam, że zupełnie nie rozumiem tego pytania. Kto i o czym miałby fantazjować?

  113. HH
    HH 14 października 2021, 17:47

    @Pięknografia
    "czy możesz zaproponować jakieś alternatywne/lepsze rozwiązanie dla określenia jedną miarą poziomu wygody użytkowania obiektywu? Z chęcią bym się z nim zapoznał"
    Nie mogę, w sumie to nikt nie może. Tak samo jak nikt nie może zrobić jednej wartości "jakości" optycznej obiektywu. Tzn. można, ale nic to nikomu nie powie, przynajmniej nikomu kto zna się na fotografii. To, że jest to "najlepsza" jedna wartość, to mogę się z tym zgodzić, bo innej po prostu nie ma. Nazwałbym wagomiarę najgorszą, bo w zasadzie nie jest użyteczna w żadnym zastosowaniu. Jak chyba lord13 pokazał, Laowa 24mm macro probe ma małą wagomiarę, obiektywy zwierciadlane też będą miały małą a oba są mało poręczne jeżeli chodzi o transport i użytkowanie.

  114. digo
    digo 14 października 2021, 17:52

    @Pięknografia"
    "Przyznam, że zupełnie nie rozumiem tego pytania. Kto i o czym miałby fantazjować?"

    A o czym cały czas mowa? O jakiejś wagomiarze, czyli fantazji jakiegoś forumowicza, która nic nie mówi, na nic nie wskazuje, niczego nie określa.

  115. audioart
    audioart 14 października 2021, 17:58

    @digo, wagomiara nie istnieje? To o czym my rozmawiamy? A może my wcale nie rozmawiamy? Może optyczne.pl nie istnieje, podobnie jak wagomiara? ;)

    Serio, już od dawna czytam optyczne.pl wyłącznie dla komentarzy. Mam przy tym świetny ubaw :)

    Wszystko czego potrzebuję dowiedzieć się o jakości optycznej mam w wykresach MTF. Jakby ktoś nie wierzył... Canon RF16mm F2.8 będzie wyjątkowo kontrastowy/ostry w centrum kadru (promień 10 mm od środka). Skąd to mogę wiedzieć, skoro w necie nie ma jeszcze żadnych testów?

  116. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 18:07

    @digo
    "A o czym cały czas mowa? O jakiejś wagomiarze, czyli fantazji jakiegoś forumowicza, która nic nie mówi, na nic nie wskazuje, niczego nie określa."

    A to widocznie to co napisałem wcześniej nie było dla Ciebie wystarczająco klarowne, już tłumaczę...

    WAGOMIARA jest uproszczonym, jednowartościowym określeniem konstrukcyjnej kompresji obiektywu, służącym do szybkiego/łatwego porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy (ta sama ogniskowa; ta sama maksymalna przysłona). Nowe obiektywy będą charakteryzowały się coraz niższymi wartościami wagomiary, przy jednoczesnym zachowywaniu porównywalnych parametrów optycznych (z głównym wskazaniem na wartości MTF). Ewentualnie będą odznaczały się tą samą wagomiarą, ale charakteryzowały się lepszymi parametrami optycznymi.

  117. digo
    digo 14 października 2021, 18:11

    @audioart - Jeszcze raz powtórzę i określę precyzyjniej jeśli nie rozumiesz. Nie istnieje coś takiego jak wagomiara w optyce, nie ma takiego parametru, nie ma zdefiniowanego takiego pojęcia. Dyskutujemy tu jedynie nad pewną fantazją, czymś co wymyślił forumowicz optycze.pl, czymś co nic nikomu nie mówi i co nic nie wnosi do oceny danego obiektywu. Zupełnie nic. To tak, jakby drogowcy wprowadzili parametr iloczynu czerni asfaltu ze średnią krajową opadów atmosferycznych na jego metr kwadratowy i umieszczali tą wartość podając na znakach drogowych.

  118. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 18:15

    Na podstawie poniższych tych trzech liczb można z dużą dozą prawdopodobieństwa uznać, że użytkownicy bezlusterkowców Nikon, chcący zakupić systemowy obiektyw z grupy 70-200mm f/2.8, będą patrzyli z zazdrością na rozwiązania Canona czy Sony. Co w długiej perspektywie może ich skłonić do zmiany systemu.

    Canon RF70-200mm F2.8 L IS USM - 0,99 kgl

    Sony FE 70-200mm f/2.8 GM OSS II - 1,27 kgl

    Nikon Nikkor Z 70-200 mm f/2.8 VR S - 1,86 kgl

  119. digo
    digo 14 października 2021, 18:17

    @Pięknografia:
    "WAGOMIARA jest uproszczonym, jednowartościowym określeniem konstrukcyjnej kompresji obiektywu, służącym do szybkiego/łatwego porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy (ta sama ogniskowa; ta sama maksymalna przysłona)."

    lord13 podał Ci przykład co może wyjść z tej kompresji. Nawet dla obiektywów z tej samej grupy / klasy..

  120. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 18:18

    @digo, widzę, że Tobie wybitnie nie pasuje ten parametr, nie znaczy, że nie przyda się innym. "Wolnoć Tomku w swoim domku" ;)

  121. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 18:34

    @digo

    Obiektywów typu 400mm f/2.8 rzadko używa się "z ręki". Zazwyczaj używane są w zestawie ze statywem. Wagomiara w ich przypadku będzie raczej wyznacznikiem łatwości transportu i przechowywania. W tym przypadku (Canon vs Sony), wagomiara obu obiektywów jest na porównywalnym poziomie. Można więc przyjąć, że żaden z nich nie przyniesie ZNACZĄCEJ poprawy w komforcie użytkowania. Ale już gdy porównamy je z odpowiednikiem ze stajni Nikon, który waży prawie 1 kg więcej, wyższa wagomiara da nam od razu znać, że to obiektyw zdecydowanie mniej przyjemny w użytkowaniu mimo bardzo zbliżonych rozmiarów.

  122. AND1957
    AND1957 14 października 2021, 18:37

    Jestem ciekaw kiedy pojawią się testy RF-ów. Wiem filtr AA i do tego niesymetryczny, ale w lustrach też były filtry a testy jednak robiono.

  123. audioart
    audioart 14 października 2021, 18:49

    @AND1957
    "Jestem ciekaw kiedy pojawią się testy RF-ów. Wiem filtr AA i do tego niesymetryczny, ale w lustrach też były filtry a testy jednak robiono."

    Sprawa z roku na rok wygląda coraz bardziej podejrzanie (premiera EOS R miała miejsce w 2018 roku).
    Może hiper-szybko przeprowadzony test obiektywu Sony FE 70-200 mm f/2.8 GM OSS II dowodzi bliskiej współpracy optyczne.pl z Sony, która nie jest bez znaczenia dla opóźnienia lub rezygnacji z testów obiektywów RF.

  124. PiotrWachowiak
    PiotrWachowiak 14 października 2021, 19:10

    "Zgadza się, tyle tylko, że wynikowo dostajesz tylko jedną liczbę i jesteś w stanie (porównując jeden obiektyw z drugim) szybko określić o ile procent różnią się wagomiarą. Wyobraź sobie, że ktoś liczyłby to za Ciebie. Taka informacja dla szybkich porównań czy rankingów jest nie do przecenienia."

    Trudno się nie zgodzić w całej zdaniorozciągłości. Natomiast bez tego wynalazku musimy porównać - uwaga uwaga - DWIE LICZBY. A czasami nawet, niech mnie Bóg skarze, ... Nie, nie napiszę tego. Tej ilości ni moja, ni Twoja pamięć nie sprosta.

    To zdecydowanie nie psa w tyłek kopnąć. Nie wiem, jak fotografopokolenia dotychczas sobie z tym radziły. Niestety, kończy mi się laptopoczas.

    Nieśmiało tylko zaproponuję poprawkę: można używać LMI (Lens Mass Index), wyrażony jako waga/kwadrat długości lub kwadrat objętości.

    Najważniejsze, żeby pozostać wagomiaropozytywnym i nie dokuczać tym, którzy nie mieszczą się w wyśrubowanych, nierealnych normach forsowanych przez Canona.

  125. AND1957
    AND1957 14 października 2021, 19:22

    @audioart
    "Sprawa z roku na rok wygląda coraz bardziej podejrzanie (premiera EOS R miała miejsce w 2018 roku).
    Może hiper-szybko przeprowadzony test obiektywu Sony FE 70-200 mm f/2.8 GM OSS II dowodzi bliskiej współpracy optyczne.pl z Sony, która nie jest bez znaczenia dla opóźnienia lub rezygnacji z testów obiektywów RF".

    Arek powie nie, nic podobnego ale kto posiada trochę rozumu wie że sprawa co nieco zalatuje. Na razie posiłkuję się testami stąd: link
    chociaż wolałbym bardziej dogłębne. Wiadomo filtr AA swoje robi i testowanie na body R czy R5 wykaże pod względem ostrości różnice in minus. Jednak to jest zdaje się przeliczalne w celu porównań.

  126. audioart
    audioart 14 października 2021, 19:42

    @PiotrWachowiak

    Po pierwsze, do wyliczenia wagomiary potrzebujesz znać 3 wartości (nie 2).
    Po drugie, coś nie tak z Twoją propozycją. Sama długość byłaby nie byłaby wystarczającą informacją, więc pomijam tę propozycję. Pozostaje więc: waga/kwadrat objętości. A to daje zupełnie dziwne, i nie mówiące nic wyniki:
    Canon - 1,25
    Sony - 0,71
    Nikon - 0,73

    W wartościach przedstawionych przez Pięknografia masz czarno na białym, że (względem Canona) Nikon ma wyższą wagomiarę o 88%, a Sony o 28%.

  127. audioart
    audioart 14 października 2021, 19:44

    * Sama długość nie byłaby wystarczającą informacją (...)

  128. PiotrWachowiak
    PiotrWachowiak 14 października 2021, 19:48

    Cześć,
    ja się tylko zasugerowałem BMI. I tym, że średnice obiektywu mieszczące się w średniej (powiedzmy, sześć sigma) raczej nie mają wpływu na poręczność. Długość powinna mieć w tym równaniu znacznie większą wagę. Średnica również, ale znajdująca się zdecydowanie ponad średnią. Właściwie mogę poprosić studentów o przygotowanie modelu matematycznego ;)

    Krótko mówiąc (bo ta głupotka jest wciągająca - jako ćwiczenie), aby oddać precyzyjnie taki parametr, zarówno waga, wysokość jak i średnica powinna być obciążoną pewną nieliniową wagą.

    W tej chwili znowu mamy krowę oczami fizyka:
    "Załóżmy sferyczną krowę K o proieniu r, masie m, przyjmującą stały strumień trawy fi".

    Mimo wszystko dziękuję, to miła odskocznia od rzeczywistości. Pod tym względem forum optyczne.pl jest niezrównane.

  129. lord13
    lord13 14 października 2021, 20:09

    @audioart/Pięknografia/Pokoradlasztuki
    "Nie rozumiem.. Co w tym złego?
    Również uważam, że wagomiara to znakomity wyznacznik dobrych obiektywów, o ile jej niska wartość nie idzie w parze z niską jakością optyczną."

    Czyli mamy jedną osobę w trzech postaciach.

    "wagomiara nie istnieje? To o czym my rozmawiamy?"

    O wydumce Pokoradlasztuki vel Pięknografia vel audioart w postaci fikcyjnego (w odniesieniu do czegokolwiek poza pierwotnym znaczeniem) parametru, którego nikt poza owym użytkownikiem nie stosuje i który nie ma żadnego praktycznego znaczenia.

    "WAGOMIARA jest uproszczonym, jednowartościowym określeniem konstrukcyjnej kompresji obiektywu, służącym do szybkiego/łatwego porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy (ta sama ogniskowa; ta sama maksymalna przysłona)."

    To w końcu wagomiara jest wielkością niemianowaną, skoro możemy ten parametr porównywać tylko w danej klasie, czy może jest wielkością fizyczną (wszak jest wynikiem iloczynu objętości i masy) i możemy porównywać niezależnie od klasy obiektywu?
    Poza tym, dlaczego ograniczenie do tej samej ogniskowej? Rozpatrując potencjąlną optykę nie mogę porównać np. 400/4 do 300/2.8 z opcjonalnym TC x1,4?

    "Może hiper-szybko przeprowadzony test obiektywu Sony FE 70-200 mm f/2.8 GM OSS II dowodzi bliskiej współpracy optyczne.pl z Sony, która nie jest bez znaczenia dla opóźnienia lub rezygnacji z testów obiektywów RF."

    Zamiast snuć głupie teorie to byś poczytał trochę. Arek dokładnie wyjaśniał, dlaczego w systemie RF nie ma na czym testować, ostatni raz przy teście R5.

  130. r2mdi
    r2mdi 14 października 2021, 20:51

    audioart, Pięknografia, Pokoradlasztuki:

    Dali chłopaki do pieca, oj dali. :)

    lord13:
    Przychylę się, że mnożą się te konta. Jakaś nietypowa odmiana wirusa nawiedziła Optycznych? Ale z drugiej strony podziwiam Cię, że masz siły prostować te głupoty, które wypisują.

  131. cube
    cube 14 października 2021, 22:07

    Zacny sprzęt. Pod światło to niestety każdy zoom tego typu solidnie traci kontrast, za to nadrabia uniwersalnością. Jak ktoś chce mieć bezkompromisową jakość obrazka to tylko stałki...

  132. cube
    cube 14 października 2021, 22:12

    Uooo matko co tu się w ogóle dzieje. Pytanie do Optycznych, czy nie można było by wprowadzić ogranicznika np. 10 komentarzy na Usera na miesiąc, albo wprowadzić klikalne oceny komentarzy i banować tych którzy łapią za dużo minusów lub piszą totalnie nie na temat??

  133. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 22:14

    Jeśli kogoś wagomiara na przykładzie wybranych obiektywów z grupy 70-200 mm f/2.8 nie przekonuje, to proszę oto drugi przykład...

    Dużo osób słyszało chyba jak udaną premierą okazał się obiektyw Sony FE 50mm F1.2 GM. Zamiast przydługich testów można jego sukces opisać jednym zdaniem i porównaniem wagomiary. Trzy niżej wymienione obiektywy mają bardzo zbliżoną rozdzielczość/kontrast, przy czym Sony charakteryzuje się najlepszą wagomiarą.

    Sony FE 50mm F1.2 GM:
    0,642 l x 0,778 kg = 0,5 kgl

    Canon RF50mm F1.2 L USM:
    0,684 l x 0,95 kg = 0,65 kgl
    (+30% względem Sony)

    Nikon NIKKOR Z 50mm f/1.2 S:
    0,9437 l x 1,09 kg = 1,03 kgl
    (+106% względem Sony)

    Akurat w obu przykładach Nikoniarze nie mają powodów do dumy. Choć Nikon Z 50mm f/1.2 S to znakomite optycznie szkło, kto wie, może nawet ciut lepsze od odpowiedników konkurencji, ale za jaką cenę? +106% wagomiary względem Sony!

    A przecież gdyby porównywać samą masę obiektywów nie byłoby tak tragicznie: 778 g Sony vs 1090 g Nikona, to raptem 300 gramów różnicy. Ktoś mógłby słusznie stwierdzić, że przy mocowaniu na aparacie ważącym ca. 700 g, zestaw 1478 vs 1790 g, to żadna różnica. Ale różnica w wagomiarze na poziomie 106% daje sporo do myślenia.

  134. lord13
    lord13 14 października 2021, 22:36

    @Pięknografia vel Pokoradlasztuki vel audioart
    "Ale różnica w wagomiarze na poziomie 106% daje sporo do myślenia."

    Pokazuje raczej, że ten parametr jest nic nie warty i niczego konkretnego nie mówi. Ktoś, kto ma więcej szarych komórek niż ameba, mając podane wymiary i masę dużo szybciej, a przede wszystkim trafniej oceni gabaryty i poręczność, niż na podstawie tej bzdury z wagomiarem.
    Możesz zaklinać rzeczywistość, ale skoro używasz wagomiaru wyrażanego w konkretnych jednostkach (swoją drogą też zmyślonych), a mianowicie kgl, to znaczy że posługujemy się miarą fizyczną, która tak samo jak masa czy długość obiektywu może być bezpośrednio porównywana między dwoma dowolnymi obiektywami. A skoro tak, to wracamy do przykładu dwóch obiektywów o takim samym wagomiarze, a mianowicie ~0,22 kgl.
    Pierwsze pytanie, czy to jest relatywnie dużo czy mało jak na obiektyw fotograficzny?
    Drugie pytanie, czy oba obiektywy będą tak samo poręczne?

  135. Pięknografia
    Pięknografia 14 października 2021, 23:13

    @lord13
    To, że wagomiara wyrażana jest w jednostkach fizycznych wcale nie oznacza, że należy/można porównywać ją między dwoma obiektywami z różnej grupy/klasy. Założenie wagomiary jest bowiem takie, że daje ona wymierne rezultaty dla porównań zbliżonych konstrukcji. Poza tym w ogóle nie porównuje się w trybie 1:1 obiektywów należących do różnej grupy/klasy. Producenci także podkreślają, że nie należy porównywać 1:1 wykresów MTF dla obiektywów o różnych ogniskowych. Tu sytuacja jest podobna.

    Od zawsze bowiem wiadomo, że np. obiektywy 70-200 mm f/2.8 były większe i cięższe od obiektywów 24-70 mm f/2.8. A nie znaczy to wcale, że obiektywy 24-70 mm f/2.8 to obiektywy gorsze. Konstrukcję w ich przypadku narzuca w dużej mierze obsługiwany zakres ogniskowych. Ich projektanci zmagają się też z nieco innymi problemami, korygują nieco inne/o innych poziomach wady. Dlatego wagomiarę należy wykorzystywać najlepiej wyłącznie podczas porównywania obiektywów z tej samej grupy/klasy.
    Mam nadzieję, że teraz jest to łatwiejsze do zrozumienia.

  136. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 października 2021, 07:43

    hooo, hoo, hooo....

    Wszyscy jestesmy swiadkami historycznego monetu.
    oto zostal ukuty nowy termin i co najwazniejszy posluguja sie nim najwazniejsi uczestnicy forum.
    W ten sposob poczytny i popularny w swiecie portal optyczne.pl wniosl cos nowego do swiatowej mysli fotograficznej i jej rozwoju .

    To trzeba oblac !

    z tej to okazj,
    choc pora licha
    zapraszam wszystkich na kielicha .

  137. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 października 2021, 07:45

    cube14 października 2021, 22:12
    Uooo matko co tu się w ogóle dzieje. Pytanie do Optycznych, czy nie można było by wprowadzić ogranicznika np. 10 komentarzy na Usera na miesiąc, albo wprowadzić klikalne oceny komentarzy i banować tych którzy łapią za dużo minusów lub piszą totalnie nie na temat??
    ---------------

    a ja proponuje , zeby redakcja banowala tych , ktorzy proponuja by banowac inych i pisza mniej niz 10 komentarzy na miesiac.

    - z punktu widzenia forum sa szkodnikami.

  138. lord13
    lord13 15 października 2021, 08:30

    @Pięknografia
    "Założenie wagomiary jest bowiem takie, że daje ona wymierne rezultaty dla porównań zbliżonych konstrukcji."

    Czyli twoje alter ego bzdurzy zestawiając na jednym wykresie kompletnie różne konstrukcje?
    link

  139. r2mdi
    r2mdi 15 października 2021, 08:54

    Odnośnie nowego systemu mierzenia chyba poręczności obiektywu. Czy przypadkiem nie dokonano znaczącej redukcji etatów w Komisji Europejskiej? Bo pieprzycie tak samo jak tamci potłuczeni urzędnicy. A skutki zaczynamy właśnie odczuwać.

  140. Pięknografia
    Pięknografia 15 października 2021, 09:00

    @lord13

    "Czyli twoje alter ego bzdurzy zestawiając na jednym wykresie kompletnie różne konstrukcje?"

    Zauważ proszę, że już wcześniej odnosiłem się do tej kwestii:

    ""Jakoś Pokorze nie przeszkadzało to zestawiać kompletnie różnych funkcjonalnie szkieł."

    Nie odpowiadam za Pokoradlasztuki. Myślę, że możesz bezpośrednio zadać mu pytanie."

    lord13, prośba na przyszłość... zabierając głos w dyskusji zapoznaj się z całością wypowiedzi. Dzięki temu może uda się uniknąć powtarzania tych samych kwestii, a do tego oszczędzić reszcie czytelników niepotrzebnej lektury.
    Jeśli jednak jakaś kwestia będzie wymagała doprecyzowania - śmiało pytaj, chętnie odpiszę, jeśli tylko będę znał odpowiedź.

    PS Będę wdzięczny, gdy przestaniesz łączyć moje konto z kontem Pokoradlasztuki.

  141. lord13
    lord13 15 października 2021, 09:09

    @Pięknografia
    Nie ściemniaj, trolujesz pod kilkoma nickami i mam nadzieję, że redakcja posprząta ten syf, który robisz.

  142. fafniak
    fafniak 15 października 2021, 10:02

    Wreszcie szkło które fajnie pracuje pod światło!

  143. Myszowor
    Myszowor 15 października 2021, 10:13

    Mówienie do siebie a schizofrenia
    Jeśli dana osoba rozmawia ze sobą w przypadku halucynacji, powinna zwrócić się o pomoc do lekarza. Takie zestawienie zachowań może wskazywać na chorbę psychiczną, taką jak schizofrenia.

  144. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 października 2021, 10:54

    w XiX wieku , kiedy analfabetyzm byl powszechny , ludzie byli w stanie zrozumiec czym jest iloczyn dwoch wielkosci fzycznych

    U*I . No jak tu mozna mnozyc napiecie przez natezenie ?!
    przeciez to bez sensu ! Co za idiotyzm !

    A jednak ma sens fizyczny a tym samym praktyczny

    Moj pradziad - rolnik po szkole podstawowej 4-ro klasowej wiedzial, ze sila silnika ( tak mowiono na wsiach na moc) ktora okreslano w koniach ( nie mial trudnosci z odroznieniem od prawdziwego konia w stajni ) spadala jesli spadlo napiecie w sieci , albo gdy kabel byl za cienki , gdyz przeplyw pradu byl za maly .
    Wiedzial jaki motor o "sile" ilu koni musial podlaczyc do wialni by wymlocic zboze.

    dzisiaj w XXI wieku , okazuje sie , ze ludzie uwazajacy sie za wyksztalconych nie potrafia zrozumiec czym jest przemnozenie ciezaru przedmiotu przez jego objetosc .Nie sa wstanie pojac jaki to ma ma sens fizyczny, co to moze oznaczac.

    Dwa dni temu bylem tym zdumiony , dzisiaj przerazony , ze az taki wysoki odsetek jest dotkniety taka bezmyslnoscia.

    Oczywiscie jest mi jasnym , ze ludzie roznia sie miedzy soba zdolnoscia do zrozumienia i percepcji , ale za chiny nie moge squmac dlaczego chwala sie swoja glupota publicznie . To chyba jest wlasnie skutek owej glupoty - nie zdaja saobie sprawy z tego o czym w ogole pisza. W jakim swietle sie stawiaja.

    Dyskusja z kims kto nie rozumie co to jest kg *m*m*m nie ma najmniejszego sensu- strata czasu.Od wymiany korespondencji z takimi osobnikami mozna zglupiec. Rece z daleka .


    jeszcze raz:

    definiujemy funkcje :

    A(G,V) = G*V

    G - ciezar
    V - objetosc odpowiedniej bryly opisanej na przedmiocie.

    to jest definicja - nic innego nie ma znaczenia.
    Ani wagomiara pociskow artyleryjskcj , ani pora roku, ani tempertarura.

    A jest funkcja dwoch zmienych- ciezaru i objetosci i bedzie sie odpowiednio zmieniac w zaleznosci od wielkosci zmienych G,V.

    nie jest to funkcja wzajemnie jednoznaczna , ale jest ona logiczna miara ciezaru LUB objetosci. POwtorze jeszez raz . jest logiczna miara - "LUB" oznacza mnozenie.

    A mozna nazwac jak sie podoba - np "iloczyn ciezaru i objetosci" , mozna krocej np "wagomiara " albo jeszcze jakosc tam inaczej - nazwa nie ma znaczenia , mogloboy byc np "querty", ale dobrze jest wybrac jakas nazwe mowiaca co ta funkcja opisuje np "wagomiara "


    Czym jest wagomiara w fotografii ?

    okazuje sie ze ma decydujace znaczenie - to , ze klasyczne aparaty fotograficzne zostaly wyparte przez komorki ( co wszyscy czujemy m.inn "po kieszeni")jest spowodowane wlasnie mala wagomiara komorek. Okazuje sie,ze jest to dla wiekszosci wazniejsze niz spadek jakosci obrazowania.
    Malo kto kupilby kamorke, gdyby wazyla 2 kg jak potrafia wazyc aparaty z obiektywem.

    To wazniejszy parametr niz sie moze wydawac.

    Czas sobie panowie zdac z tego sprawe.

    Samochod ?- rowniez . Kupujac najpierw moze podswiadomie decydujemy sie na jakas wielkosc samochodu - potem dokonuje sie wyboru. Oczywiscie nikt tego nie musi przeliczac , tak jak nie musi sie przeliczas wagomiary aparatow i obiektywow , ale jesli chcemy rozstrzygnyc co jest dla fotografa poreczniejsze to mamy tylko jeden parametr , ktory jest funkcja i ciezaru i objetosci. i pozwala on znalezc odpowiedz na pytanie. Dlamnie jest to miara "podatnosci na mobilnosc". Im mniejsza wgm tym sprzet sie latwiej transportuje.

    Kto wie co to jest funkcja dwoch zmienych , nie bedzie mial zadnych watpliwosci jak te wagomiare interpretowac.

    Nikt nie ma obowiazku wiedziec , ale jesli ktos nie wie , to lepiej niech pyta a nie twierdzi co akurat co mu sie wydaje.

  145. HH
    HH 15 października 2021, 11:16

    Pokora, nie jesteś tutaj żadnym pionierem. Wymyśliłeś bezużyteczną wartość która nic nie mówi, ludzie Cię wyśmiali, Ty dalej brniesz w tą głupotkę.
    Kończ waść, wstydu oszczędź. :)

  146. lord13
    lord13 15 października 2021, 11:36

    @Pokoradlasztuki
    "w XiX wieku , kiedy analfabetyzm byl powszechny , ludzie byli w stanie zrozumiec czym jest iloczyn dwoch wielkosci fzycznych"

    Analfabetyzmem to jest nieumiejętność porównania ze sobą 2-3 parametrów z nadaniem im odpowiedniej wagi.

    "ale jesli chcemy rozstrzygnyc co jest dla fotografa poreczniejsze to mamy tylko jeden parametr , ktory jest funkcja i ciezaru i objetosci. i pozwala on znalezc odpowiedz na pytanie."

    Nie, nie pozwala, bo sam w sobie o niczym nie mówi bez znajomości składowych tego wyniku. A skoro znamy składowe, to nie potrzebujemy już ich mnożyć, zwłaszcza że nie każda wielkość opisująca obiektyw ma taką samą wagę.
    Dałem już przykład dwóch obiektywów o takim samym wagomiarze i skrajnie różnej poręczności, a ty dalej brniesz w te debilizmy. Przestań w końcu syfić, bo z twojego słowotoku bez ładu i składu nic nie wynika.

  147. filemon_se
    filemon_se 15 października 2021, 11:40

    Przed chwilą wyszedł news, że NIKON pracuje na zoom'ami o świetle f1.2.

    Poza swoją przełomowością, wydają się mega skomplikowane optycznie i dość ciężkie.

    Na tym tle nowe obiektywy SONY pokazują inną ścieżkę rozwoju.

    Prostsza budowa, mniej soczewek, mniejszy wagoniar...
    ale same soczewki coraz bardziej egzotyczne.

    Raczej to wydaje się lepszą opcją. Coraz mniejsze i lżejsze obiektywy zbliżone z niewielkiej liczby soczewek.

    A nie genialnie optyczne, bezkompromisowe obiektywy Nikona o wadze 2kg+.

  148. r2mdi
    r2mdi 15 października 2021, 11:53

    Ciągnąc dalej debilizmy wagomiary:
    - Obiektywy Sony o niskiej wagomiarze to jak orzechy. Rzucasz w przeciwnika i nic się nie dzieje.
    - Obiektyw Nikona o dużej wagomiarze - raz rzucisz i po sprawie. Przeciwnik unieszkodliwiony. :)

    Jaka wartość wagomiary jest lepsza?

  149. Bahrd
    Bahrd 15 października 2021, 12:12

    filemon_se: "Przed chwilą wyszedł news, że NIKON pracuje na zoomami o świetle f1.2. Poza swoją przełomowością, wydają się mega skomplikowane optycznie i dość ciężkie."

    Może filmującym w kontrolowanych warunkach to mniej przeszkadza niż reporterom? Mnie podoba się potencjalna możliwość wyboru.

    PS
    Dawno temu próbowany wprowadzać pojedyncze liczby jako reprezentacje wielowymiarowych z natury wartości. Jest to - mówiąc delikatnie - zwykle wysoce subiektywne i arbitralne (i jako takie budzi zrozumiałe emocje), ale pewnie ekonomiści by się na taką opinię obrazili: [ link ].
    Więc Pokora ma prawo sobie coś wymyślić i znaleźć oponentów, ale też proponentów i indyferentów...

  150. lord13
    lord13 15 października 2021, 12:34

    @Bahrd
    Ci proponenci to po prostu kolejne wcielenia Pokory pod innymi nickami. Z jakiegoś powodu nikt inny tego nie używał, nie używa i nie będzie używać ze względu na zerową przydatność tego parametru :)

  151. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 października 2021, 12:37

    filemon_se15 października 2021, 11:40
    Przed chwilą wyszedł news, że NIKON pracuje na zoom'ami o świetle f1.2.

    Poza swoją przełomowością, wydają się mega skomplikowane optycznie i dość ciężkie.

    Na tym tle nowe obiektywy SONY pokazują inną ścieżkę rozwoju.

    Prostsza budowa, mniej soczewek, mniejszy wagoniar...
    ale same soczewki coraz bardziej egzotyczne.

    Raczej to wydaje się lepszą opcją. Coraz mniejsze i lżejsze obiektywy zbliżone z niewielkiej liczby soczewek.

    ---
    chyba masz racje.
    o tym samym pomyslalem.

    wyglada na to , ze do duzej optyki zaczynaja powoli zagladac pojedyncze soczewki robione taka technologia jak sie robi szkla kontaktowe, W komorkach to standard , a duzch aparatach jeszcze nie.
    przede wszystkim asferyczny , "kapeluszowaty" ksztalt soczewek , trudno osiagalny droga szlifowania juz jest stosowany - przykladem ostatni samyang w sasiednim watku - przypuszczalnie ten kapelusik wsrod szkiel jest tloczony . NIe slyszalem do tej pory by taki ksztalt szlifowano.

  152. mickey93
    mickey93 15 października 2021, 13:10

    Zacny obiektyw. tylko bardzo drogi

  153. RobKoz
    RobKoz 15 października 2021, 13:27

    @lord13

    "Zamiast snuć głupie teorie to byś poczytał trochę. Arek dokładnie wyjaśniał, dlaczego w systemie RF nie ma na czym testować, ostatni raz przy teście R5."

    Tyle że to wyjaśnienie się lekko zdezaktualizowało. Po premierze R czekaliśmy na R5, po premierze R5 czekaliśmy na R3. Teraz już nie ma na co czekać. Canon nie zapowiada na razie nic pokroju R5. W planach są jedynie dwa amatorskie body.

    Brak testów na R5 ma jednoznaczny powód - filtr asymetryczny. Brak testów na R takiego powodu nie ma. Jest tylko powód naciągany - za mało gęsta matryca.
    Ten powód miał jakiś sens gdy na horyzoncie było coś z gęściejszą matrycą. Teraz wychodzi na to że optyczni po prostu system R olewają.

    Więc mnie nie dziwi że pojawiają się różne spiskowe teorie. Sam w nie nie wierzę. Ale przypomnę, że system M optyczni też olali, a jednocześnie testowali znacznie mniej popularne Fuji. Kiedyś Arek powiedział że nie wierzył w sukces i myślał że ten system szybko padnie. Ok logiczne wytłumaczenie. Ale dlaczego po tym jak nie padł nie zaczęli go testować? Przecież jeśli strona żyje z czytelników to powinni testować najpopularniejsze systemy...

    I tak się jakoś dziwnie składa że oba te olane systemy należą do tego samego producenta...

  154. audioart
    audioart 15 października 2021, 13:39

    @RobKoz

    Około rok temu podałem rozwiązanie dla tej sytuacji... Mówiłem wówczas o tym, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przetestować obiektywy RF na aparacie Canon EOS R, a po pojawieniu się odpowiedniej puszki z gęściej upakowaną matrycą, powtórzyć test samej rozdzielczości. Nie wiązałoby się to znowu z nie wiadomo jak czasochłonną pracą, zważywszy niewielką ilość obiektywów, które nie powstają jak grzyby po deszczu.
    Niestety nikt nie ustosunkował się do propozycji.
    Nie dziwi więc, że coraz bardziej zastanawiamy się, co jest realnym problemem nie testowania przez optyczne.pl obiektywów RF.

  155. filemon_se
    filemon_se 15 października 2021, 14:27

    Zapewne ustępują one swoim odpowiednikom w Nikonie, Pentaxie czy Sony.

  156. Bahrd
    Bahrd 15 października 2021, 14:34

    "Zapewne tak..."
    :D

    lord: "Ci proponenci to po prostu kolejne wcielenia Pokory pod innymi nickami. Z jakiegoś powodu nikt inny tego nie używał, nie używa i nie będzie używać ze względu na zerową przydatność tego parametru :)"

    Cóż - w świecie cyfrowym praktycznie żadna zasada zachowania nie obowiązuje. Ma to swoje zalety - można łatwo kopiować dane.
    Ma też i wady - można łatwo kopiować dane!

    ;)

  157. Vendeur
    Vendeur 15 października 2021, 17:41

    No cóż, szkoda że Arek nie potrafi zachować się dojrzale albo chociaż poważnie... i jeśli jakiś post zwracający mu uwagę na błędy logiczne / merytoryczne, mu się nie podoba, pomimo oczywistej słuszności, to go usuwa. Może jeszcze ban? Zgorzkniałość chyba niektórych dotyka przedwcześnie...

  158. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 15 października 2021, 18:00

    audioart15 października 2021, 13:39

    Nie dziwi więc, że coraz bardziej zastanawiamy się, co jest realnym problemem nie testowania przez optyczne.pl obiektywów RF.

    ---------------

    jesli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o .... wszyscy juz wiedza.

    oczywiscie, ze mozna dokonac pomiarow obietywow na R5. Takie pomiary sa publikowane w sieci.

    wlasnie dlatego, ze rozdzielczosc R5 jest niesymetryczna nalezaloby to testowac. Da sie robic zdjecia , da sie tez testowac. ( zreszta nigdy nie jest symetryczna - zawsze sa roznice w kierunkach tangetialnym i sagittalnym)

    to nigdy nie byly pomiary rozdzielczosci li tylko obiektywow, a zawsze konkretnego ukladu matryca + obiektyw. Warto wiedziec jaka uklad obiektyw - matryca R5 daje rozdzielczosc , rownie jak warto to samo wiedziec w odniesieniu do np sony czy N.

    moznas oczywiscie na R . ciekawym byloby poronanie na r / r5 wspolczesnych obiektywow RF i ich odpowiednickow EF . Warto zmieniac , czy moze nie, gdyz zbyt mala roznica. jest co mierzyc.

  159. BlindClick
    BlindClick 16 października 2021, 01:08

    Karamba, ale ogień.
    Wagommiara zła, za to są ludzie co mnoza tony przez kilometry czy ludzi przez kilometry i jakoś żyją i nikt ich nie wyzywa, i mogą sobie jakos to wyobrazić a nawet z tego skorzystać. Masakra.

  160. BlindClick
    BlindClick 16 października 2021, 01:10

    link
    Ech, z tego wszystkiego nie dodałem linka.

  161. Pięknografia
    Pięknografia 16 października 2021, 04:27

    @BlindClick
    "(...) są ludzie co mnoza tony przez kilometry czy ludzi przez kilometry i jakoś żyją i nikt ich nie wyzywa (...)"

    Obelgi serwowane w moją stronę przez niektórych użytkowników optyczne.pl, trochę puszczam mimo uszu. Świadczą one nie tyle o mnie, co o poziomie osoby, która je formułuje.

    Ale to wszystko nic, gdyż niezmiernie cieszy mnie fakt, że choć kilka osób zrozumiało, że KONTRAST i WAGOMIARA to kluczowe parametry oceny obiektywów. Bowiem z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że fotografowie oczekują od nowoczesnych obiektywów wysokiego poziomu kontrastu i niskiego poziomu wagi i rozmiarów, czyli - w uproszczeniu - niskiej wartości wagomiary.

    Gdyby bowiem przyjąć, że sama waga jest wystarczającym parametrem, można byłoby uznać, że przetestowany właśnie obiektyw Sony jest najbardziej komfortowym w swojej grupie (w końcu 25 gramów lżejszy od Canona, który pod tym względem był do niedawna liderem). Tymczasem takich Canonów (czyli obiektywów o zbliżonej masie, ale mniejszych rozmiarów) zmieścimy w naszych torbach fotograficznych więcej. Alternatywnie - jak ktoś woli nie dokładać obiektywów do swojej torby ;) - można tym sposobem obniżyć wagę naszej torby ze sprzętem.

    Downsizing w fotografii to nic innego, jak obniżanie zarowno wagi, jak i rozmiarów, a to zwyczajnie najlepiej obrazuje wagomiara, która (wszystko na to wskazuje) będzie coraz bardziej istotnym parametrem oceny obiektywów.

  162. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 października 2021, 05:38

    BlindClick16 października 2021, 01:08

    . Masakra.

    ----------------------------

    fakt.

    wynik mnozenia dwoch liczb jest zawsze obiektywny - jest neutralny. Nie jest ani ladny , ani brzydki. Ani madry ani debilny.

    Jesli ktos uwaza wynik mnozenia za debilny uznajac sie kims dostatecznie madrym by moc taka opinie wyrazic , to nie zdaje sobie z tego sprawy , ze jest na odwrot.
    Na tym polega perfidia niskiego IQ , iz obdarzeni przez nature ta cecha nie zdaja sobie z tego sprawy. Swoja bezsilnosc i niemoznosc przywolania rzeczowych argumnetow kompensuja agresja wobec innych .

    Chyba lepiej nie wdawac sie z nimi w dyskusje.

  163. Bahrd
    Bahrd 16 października 2021, 08:35

    Pokora: "niezmiernie cieszy mnie fakt, że choć kilka osób zrozumiało, że KONTRAST i WAGOMIARA to kluczowe parametry oceny obiektywów"

    Proponuję zatem uprościć rzecz jeszcze bardziej i posługiwać się wartością

    PdS = KONTRAST/WAGOMIARA

    A żeby wyglądało poważniej, to nawet ln(PdS). Choć tę pierwszą wersję będzie na przykład preferował szyper, gdy przyjdzie mu dostarczyć Ci ładunek obiektywów swoją łajbą.

    Blind, tonokilometry są podobnym uproszczeniem, które czasami jest przydatne, a czasami bezużyteczne. Trzeba je zatem (te uproszczenia) ostrożnie proponować (raczej nie narzucać) i również rozważnie stosować.

    Np. An-225 potrafi przetransportować 200 ton na odległość 4000km. Pewnie - w przybliżeniu - dostarczy 100 ton dwa razy dalej, ale podejrzewam, że 400 ton nie przewiezie nawet do końca pasa startowego...

  164. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 października 2021, 08:51

    Bahrd16 października 2021, 08:35
    Pokora: "niezmiernie cieszy mnie fakt, że choć kilka osób zrozumiało, że KONTRAST i WAGOMIARA to kluczowe parametry oceny obiektywów"

    Proponuję zatem uprościć rzecz jeszcze bardziej i posługiwać się wartością

    PdS = KONTRAST/WAGOMIARA

    ------------------------

    nie wiem dlaczego adresujesz do mnie te slowa - nie ja jestem ich autorem


    kontrast obiektywu nic nie mowi.

    sa dwie nierozlaczczne cechy - przenoszenie kontrastu i rozdzielczosc - to dziala razem

    jakosc optyki da sie opisac tzw funkcja przenoszenia obrazu , ktora jest suma funkcji przenoszenia modulacji i przenoszenia fazy.

    mowiac o przenoszeniu kontrastu mowi sie wlasnie o funkcji przenoszenia modulacji - mowi ona nam jak obiektyw przenosi kontrast dla roznych czestosci i to jest wazne jesli chcemy poznach charakterystyke i mozliwosci optyki od tej strony. Jesli mowimy o przeboszeniu kontrastu to zawsze trzeba miec na uwadze dla jakiej rozdzielczosci , a jesli mowimy o rozdzielczosci to zawsze trzeba miec na uwadze dla jakiego kontrastu. Same w oderwaniu niewiele mowia. To tak jakby mowic o zuzyciu paliwa w samochodzie nie podajac dla jakich predkosci. wiemy ze inaczej spala po miescie a inaczej na drodze krajowej

    dla niskich czestosci obiektywy maja wysokie przenoszenie kontrastu , dla wysokich niskie.

    funkcja przenoszenia fazy jest czyms trudniejszym do pojecia , gdyz jest to funkcja zespolona , na ogol sie o niej nie mowi . Ona opisuje bledy geometryczne obiektywu - sa rownie wazne jak przenoszenie kontastu.

    Nie mozna powiedziec , ze kontrast jest najwazniejszy.

    coz z wysokiego przenoszenia kontrastu , jesli obiektyw nap bedzie ostrzyl na plaszczyznie mocno i nieregularnie pofalowanej.

    wiazanie tego z wagomiara jest oczywscie zartem, ale chyba kierujesz go pod zlym adresem.

    ale jeszcze raz - nie je jestem autorem slow do ktorych sie odnosisz.

  165. HH
    HH 16 października 2021, 09:28

    Czemu by nie powiązać wagomiaru z jakością optyczną? Jakiś portal w ogóle przedstawia jakość optyczną używając jednostek Mpx, więc można spokojnie wziąć ich wartość i zrobić Mpx/kgl - wtedy widzimy czy warto pakować do torby, bo możemy łatwo przeliczyć ile megapixeli zdjęć zrobimy z kilogramolitra obiektywu.
    Pokora, to jest to - jak robić absurdy, to na maksa. :)

  166. Pięknografia
    Pięknografia 16 października 2021, 09:53

    @HH
    Nie da się prawidłowo przedstawić jakości optycznej obiektywu jednostkami Mpx, jak to zrobił dxomark, bowiem kontrast/rozdzielczość są zmienne na przekroju koła obrazowego obiektywu (w uproszczeniu: inne w centrum, inne na brzegach).

  167. HH
    HH 16 października 2021, 10:09

    Gęstość, rozmiary, kształt i położenie środka ciężkości też są różne w różnych miejscach obiektywu, ale nie przeszkadzało to jednej osobie w zrobieniu ukuciu terminu wagomiaru fotograficznego. :)

  168. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 października 2021, 10:42

    HH16 października 2021, 09:28
    Czemu by nie powiązać wagomiaru z jakością optyczną?

    -------------

    to nic nowego , o tym ucza w szkole

    istnieje tzw funkcja optymalizacji.

    to jest jakas funkcja , ktora nalezy ulozyc , ktora zawiera wiele zmiennych , czyli cech wyrazanych liczbowo , i szukamy maksimum tej funkcji , czyli dla jakich wartosci zmiennych osiagnie ona maksium - i jest to wybor optymalny.

    uloz taka funkcje w zalezosci o wielu cech ( np cena , kolor , rozdzielczosc , wymiary , ciezar , latwosc odszprzedazy , trwalosc itd itp ) i kto bedzie chcial bedzie sie mogl tym bawic, jesli nie potrafi rosadniej spedzic swojego czasu.

    zreszta tego typu funkcje w formie poradnikow wyboru aparatu optymalnego sa w internecie.

  169. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 października 2021, 10:49

    Pięknografia16 października 2021, 09:53
    @HH
    Nie da się prawidłowo przedstawić jakości optycznej obiektywu jednostkami Mpx, jak to zrobił dxomark, bowiem kontrast/rozdzielczość są zmienne na przekroju koła obrazowego obiektywu (w uproszczeniu: inne w centrum, inne na brzegach).

    ---
    ??????
    przeciez mpx dotyczy calej powierzchni kadru - to jest zintegrowane.

    wlasnie dlatego ze rozdzielczosc jest zmienna na powierzchni jest to dokladne i stanowi dobre porownanie optyki - fotografujemy przeciez cala powierzchnia..
    z tylu punktow moze skladac sie obraz przenoszony przez te matryce i obiektyw. NIe wiem teraz jak ono to rzeczywiscie mierza , ale jesli zmierzyc rzeczywiscie na calej powierzchni to okazuje sie , ze obiektywy nie sa symetryczne , czesto jedno strona pracuje inaczej niz druga . To walsnie zawiera taki pomiar. pomiary w centrum w posrodku i na krawedzi sa tylko duuuzym przyblizeniem - sluza porownaniu ,iedza soba. Optyczne w dodatku je mocno usredniaja.

    jesli chce sie juz najdokladniej to mozna podac wykres rozdzilczosci na calej powierzchnie - wyglada to ciekawie.

    slowem - oczywiscie ze sie da i to jest dokladniejsze niz pomiary w trzech punktach - centrum , posrodek , brzeg.

  170. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 października 2021, 11:19

    pomiar powierzchniowy jaki dobrych kilka lat temu zrobilem dla jednego z obiektywow:

    link
    link
    link


    warto zwrocic uwage na wspolczynik asymetri - 1,06 widelnym wypadku bylby = 1

    wlasnie pomiary calej powierzchni i podanie liczby rozroznialnych przez obiektyw punktow obrazowych , czyli jego zdolnosc rozdzilcza na calj powierzchni sa wielce wymowne.

  171. Bahrd
    Bahrd 16 października 2021, 11:45

    Pokora, przepraszam - poranne przeoczenie.

    Wartość funkcji optymalizacji wydaje się łatwa do porównywania, jeśli jest to liczba (a sama funkcja jednoargumentowa). Częściej jednak mamy w wyniku kilka liczb i kilka argumentów - i wtedy pojawiają się problemy, choćby taki: [ link ]. Wówczas też dyskusyjna (bo obwarowana szeregiem założeń) może być użyteczność wyniku [ link ].

  172. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 października 2021, 13:05

    cala sztuka polega wlasnie na dopasowaniu funkcji optymalizacji do rzeczywistej sytuacji , oby dobrze oddac problem i dokonac trafnego wyboru.
    Jesli ktos ma ochote szukac takiej funkcji - to prosze bardzo .

  173. Bahrd
    Bahrd 16 października 2021, 15:32

    Hier liegt der Hund begraben...

  174. Pięknografia
    Pięknografia 16 października 2021, 18:10

    @Pokoradlasztuki
    "NIe wiem teraz jak ono to rzeczywiscie mierza".

    To proszę sprawdzić - wtedy porozmawiamy. Na tę chwilę powiem tylko, że nierzadki wynik np. 12 Mpx sugerowałby, że używanie tego obiektywu z aparatami o matrycach powyżej 12 Mpx nie przynosiłoby żadnej poprawy, co oczywiście nie jest prawdą, więc wyniki te nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Dxomark zdążyło już sobie zyskać nimi niepochlebną opinię.

  175. Pięknografia
    Pięknografia 16 października 2021, 18:20

    @Pokoradlasztuki (16 października 2021, 08:51)

    Oczywiście, wszystko o czym piszesz to prawda. Użycie przeze mnie zwrotu KONTRAST to oczywiście pewne świadome uproszczenie.

    Ale chciałbym zauważyć, że rozróżnianie przez producentów obiektywów kontrastu i rozdzielczości na wykresach MTF (odpowiednio 10 lp/mm i 30 lp/mm) nie ma wielkiego uzasadnienia. W znakomitej większości przypadków "dobry" przebieg wykresu 30 lp/mm skutkuje "dobrym" przebiegiem wykresu 10 lp/mm. Osobiście nie doszukuje się już dodatkowych informacji na wykresach 10 lp/mm. Wykresy 30 lp/mm są dla mnie wystarczającym źródłem danych o kontraście i rozdzielczości. Oczywiście życzyłbym sobie, żeby producenci w końcu poszli z duchem czasu i pokazywali wykresy min. 50 lp/mm, ale to już inna sprawa.

  176. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 16 października 2021, 19:17

    Pięknografia16 października 2021, 18:10
    @Pokoradlasztuki
    "NIe wiem teraz jak ono to rzeczywiscie mierza".

    To proszę sprawdzić - wtedy porozmawiamy. Na tę chwilę powiem tylko, że nierzadki wynik np. 12 Mpx sugerowałby, że używanie tego obiektywu z aparatami o matrycach powyżej 12 Mpx nie przynosiłoby żadnej poprawy, co oczywiście nie jest prawdą, więc wyniki te nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości.

    ------------------

    to tak nie dziala.

    jesli pomierzono niezaleznie od matrycy, na bardzo wysokorozdzielczych matrialach rozdzielczosc obiektywu i wynosi ona 12 mpx , to aby w pelni przeniesc te rozdzilczosc bez znieksztalcen i artefaktow potrzebna jest rozdzielczosc matrycy 4 razy wieksza czyli 48 mpx. Matryce o nizszej rozdzielczosci nie przakaza w trj rozdzuilczosci i w pelni prawidlowego obrazu rzutowanego przez obiektyw na jej powerzchie.
    w przyblizenizu mozna powiedziec ze :
    1/R ukladu = 1/Robiektywu + 1/R matrycy , gdzie R to rozdzielczsoc , zas kontrasty sie mnoza

    w przyblizeniu jesli mamy obiektyw dajacy 12 mpx to moze odpowiadac na FF 3000 lw/Ph czyli 63 lp/mm i jesi mamy matryce o wielkosci pixela np 6 micro ( ok 24 mpx na FF) co odpowiada rozdzilczosci 83 lp /mm to taki uklad da nam rozdzielczosc:

    1/R= 1/63+1/83 = 1/36 czyli tyko 36 lp/mm

    rozdzilczsoc takiego ukladu bedzie wynosic 36 lp/mm


    co da obraz o ilosci rozroznialnych punktow : 36^2*24*36 = 1,2 MPX mimio 12 mpx z obiektywu. do tego nastapi saldek kontrastu.

    rozdzilczosci matrycy i obiektywu wzajemnie sie ograniczaja.


    gdyby zastosowac obiektyw o rozdzielczosci 80 lp/mm i matryce o rozdzilczosci 80 lp/mm to taki uklad da nam 40 lp/mm i to przy nizszym kontrascie. Mowa o prawidlowym odwzorowaniu. Elementy pokazane z wyzsza czestoscia ( niejsze ) beda juz jakos znieksztalcone.

    w moim wyzejh prezentowynm pomiarze obiektyw wykazal na matrycy 21 mpx rozdzielczosc 3,4 mpx ja je nazywam RPO - realny punkt Obrazowy. Na jeden RPO zostaje zuzytych kika - kilkanascie senseli matrycy . POmiar dla kontrastu 0,5, dla kontrastu np 0,1 tych RPO byloby wiecej.

    o rozdzielczosci ukladu matryca - obiektyw decyduje glownie element o nizszej rozdzielczosci.

    piszac o tym , ze nie wiem jak oni mierza powierzchniowo rozdzielczosc mialem na mysli , ze nie sprawdzalem i nie bardzo chce mi sie szukac ile punktow pomiarowych wykonuja. natomiast sama zasada jest sluszna.

    NIe mam zadnych informacji aby podjrzewac ich czy jakiekolwiek inne laboratorium o bledne pomiary.

    Oni bazuja na b. powaznych podstawach teoretycznych. Kiedys je przegladalem , gdzies byly publikowane w internecie - potrzebna jest rzeczywiscie biegla znajomosc matematyki wyzszej by to zrozumiec.

    Mam zaufanie do pomiarow optyki przez DXO , natomist ta punktacja wynikowa jest zawsze jakims uproszczeniem i moze wywolac dyskusje. To kwestia jak przyjac klucz wedlug ktorego ocenia sie cechy obiektywu. Czyli kwestia przyjecia wag . Same pomiary budza jednak zaufanie.

    Zakladajac , ze pomiar jest przeprwadzony prawidlowo ( co jak sadze ma miejsce) jest to bardzo dobra metoda okreslenia rozdzielczosci optyki.

    Nie pamietam teraz , czy oceniaja obiektywy na jakiejs konkretnej matrycy - gdyby tak bylo , to bylby one miarodajne oczywiscie tylko na tej konkretnej matrycy. POmiary tekie sluza przede wszystki porowniu optyki - lepsza / gorsza . Rzeczywistej rozdzilczosci optyki w ten sposob nie znamy .

  177. przemek85
    przemek85 16 października 2021, 22:24

    Świetny obiektyw i bez wątpienia znajdzie się w mojej torbie. Nie rozumiem tylko jednego po co sprawdzać back czy front focus który nie występuje ma matrycach bezlusterkowych bowiem niema tutaj osobnego czujnika autofocusa tylko jest na matrycy. Co oczywiście przekłada się na absolutny brak takiej przypadłości. Jeszcze z żadnym obiektywem na systemie Sony nie doświadczyłem tego zjawiska i to niezależnie od klasy obiektywu.

  178. audioart
    audioart 16 października 2021, 23:13

    @przemek85
    O zbędnym (w przypadku testów obiektywów do ML) sprawdzaniu back-/frontfocusa pisałem już jakieś 2 lata temu. Bez rezultatów. Z tego co pamiętam chyba ktoś podsunął jakiś argument z mikroregulacją obecną w Nikonach Z. O ile dobrze pamiętam argument nie miał realnego odzwierciedlenia w rzeczywistości.
    Chyba bardziej trafionym powodem będzie to o czym pisał powyżej Vendeur...

    "No cóż, szkoda że Arek nie potrafi zachować się dojrzale albo chociaż poważnie... i jeśli jakiś post zwracający mu uwagę na błędy logiczne / merytoryczne, mu się nie podoba, pomimo oczywistej słuszności, to go usuwa. Może jeszcze ban? Zgorzkniałość chyba niektórych dotyka przedwcześnie..."

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział