Miało być budżetowo, okolice 300 USD, a jednak nici z tego i wciąż aps-c wychodzi znacznie taniej jak ktoś potrzebuje UWA.

Może cena jest podana już po spadku wartości złotówki, tak na przyszłość

Tak, zapamiętałem tę zapowiedź (około 300USD).
Obiektyw jest dla mnie bardzo atrakcyjny optycznie, za wyjątkiem ..małego szczegółu : dla mnie są zbyt wyraziste te 10 ramienne gwiazdki dla punktów świetlnych. Moim zdaniem to nie jest eleganckie.Choć faktem jest, że zdjęcia nieruchomości z tym efektem podobają się klientom, to jednak.....Cała reszta jest SUPER. Nic dodać..nic uj...No oczywiście ująć te $99 z ceny!

Jak dla mnie rewelka, kupuję jak tylko się pojawi po nowym roku.

lord 13
mam Magic 8mm f/4 - jest tani ,ale trudny do nabycia.
12mm już jest nawet jakiś wybór.

Za tripper, odrazu jak tylko będzie dostępny.

@olaieryk
Miałem SLR Magic 8 mm f/4, ale tylko krótko - dla mnie KOSZMAR.
300 USD dałbym za 7.5/2, ale nie ekw. 20 mm w m43.
lord13 ma rację, w APS-C mamy dobrego Samyanga 12/2 (ekw. 18 mm) za mniejsze pieniądze.
Poza tym 12 mm w m43, czyli ekw. 24 mm, to nie jest UWA.

Witam,
nie ma o co się kłócić, w MFT szerokie obiektywy (UWA) są trudniejsze do zrobienia bo matryca mała, a oryginalne Panasonica i Olympusa są jeszcze droższe.
Dla mnie 7.5 mm jest już za szeroko do codziennego fotografowania, a ta 10 wydaje się być OK. M4/3 to fajny system, ale osobny i jego plusy są też minusami dlatego z pokorą poczekam na ten obiektyw. Może będzie za rok będzie trochę tańszy?

Pozdrawiam,
ab123

10 mm na sensorze 4/3", to ekwiwalent 20 mm na sensorze FF.

Nie wiem po kiego Czorta sobie tak życie utrudniać ?

@Jonny no właśnie... też nie wiem...............? bo mam Sony FF i nic przeliczać nie trzeba, ale tam wszystko jest większe - droższe, a w M4/3 te kilka obiektywów w dwóch dłoniach się mieści (7,5mm, 25mm, 45mm, 60mm i kit) i mam sentyment do tego systemu od czasu G1 (2008r)

Pozdrawiam,
ab123

@ab123

No nie wiem, jeden obiektyw pod FF w zakresie 15-30, albo 16-35, zastępuje robotę kilku stałek w różnych rozmiarach pod system 4/3" i jest jeden, więc nawet jak kosztuje 4k, to i tak to taniej i wygodniej wychodzi.

Co do wagi i rozmiarów zgoda, ale nie widzę powodów, żeby kupować dwa systemy, kiedy da radę załatwić wszystko jednym.

@Jonny dwóch systemów na raz nie kupowałem. To bywa uciążliwe mieć dwa systemy, ale są tak różne, że trochę mi szkoda pozbywać się M4/3. i gdzieś tam w plecaku jest mały korpus... a jak mam coś lekkiego do zrobienia i nie muszę się napinać to M4/3 wystarczy, a ma jeszcze precyzję obrazowania która na FF jest osiągalna, ale wymaga więcej zachodu... obrazek z każdego z tych systemów ma inną plastykę i czasem wolę ten z M4/3, ale jak potrzeba ładnych przejść tonalnych, pracy mniejszą głębią to FF jest niezastąpiony i na dużej klatce inaczej wygląda to co robi obraz ostrym.

Pozdrawiam,
ab123

@ab123
"w MFT szerokie obiektywy (UWA) są trudniejsze do zrobienia bo matryca mała"

Że co? Niby dlaczego zrobienie obiektywu o kącie widzenia w okolicach przykładowo 100 st. na koło obrazowe o średnicy 22 mm jest trudniejsze niż zrobienie obiektywu o podobnym kącie widzenia, ale na koło obrazowe o średnicy 28 mm, albo 43 mm?

"a oryginalne Panasonica i Olympusa są jeszcze droższe."

No to, że chociażby taki m.Zuiko 9-18 mm jest absurdalnie wyceniony, to nie jest żadne pocieszenie.

Bo przez tyle czasu O i P nie zrobili nic rektalinearnego poniżej 12mm.

W shop.olympus.eu/pl Olympus 12/2 kosztuje 3600
a nie dają nawet osłony i przedniej zakrywki...

@lord13

Zdaje się, że kąt widzenia obiektywu jest pochodną jego ogniskowej oraz wielkości matrycy, na którą rzuca obraz. Jak wiele obiektywów o ogniskowej poniżej 10mm, które nie są rybim okiem, możesz wymieniać na FF ?

@Jarun
"Jak wiele obiektywów o ogniskowej poniżej 10mm, które nie są rybim okiem, możesz wymieniać na FF?"

??? A dlaczego chcesz porównywać takie same ogniskowe na różnych formatach i dlaczego znowu nie rozumiesz o czym piszesz?
@ab123 napisał, że zrobienie UWA na m4/3 jest trudniejsze niż na większe formaty, więc się zapytałem, w czym jest trudniejsze zrobienie obiektywu o kącie widzenia 100 st. kryjącego m4/3 od zrobienia obiektywu o kącie widzenia 100 st. kryjącego aps-c lub ff, czego nie zrozumiałeś?

@lord13

Widzę, że kultura dyskusji u Ciebie, jak zwykle na najwyższym poziomie.

100 st. na FF to jest ogniskowa ok. 18 mm.
Żeby uzyskać taki sam kąt widzenia na m4/3, trzeba zbudować obiektyw o ogniskowej ok. 9mm. I o ile obiektyw nie ma być rybim okiem- to już nie jest wcale taka prosta sprawa i to niezależnie od wielkości matrycy. Tak samo trudno jest zbudować taki obiektyw pod m4/3, jak i pod FF.

@jarun
"to już nie jest wcale taka prosta sprawa i to niezależnie od wielkości matrycy."

No właśnie to jest zależne od wielkości matrycy.

"Tak samo trudno jest zbudować taki obiektyw pod m4/3, jak i pod FF."

Przecież to jakaś kompletna bzdura. Skoro trudnością jest tylko ogniskowa (swoją drogą, to do jakiej ogniskowej jest "trudność"?) i te krótkie ogniskowe stanowią nie lada wyczyn niezależnie od koła obrazowego, to jakim cudem obiektywy o ogniskowych poniżej 10 mm są powszechne chociażby w tanich kompaktach czy setkach modeli telefonów?
To co napisałeś jest tak głupie, że aż trudno uwierzyć. Taka sama ogniskowa na różnych formatach da zupełnie inne pole widzenia, więc i wyzwania z jakimi muszą mierzyć się konstruktorzy, są zupełnie inne.

@lord13 napisał:
„Przecież to jakaś kompletna bzdura. Skoro trudnością jest tylko ogniskowa (swoją drogą, to do jakiej ogniskowej jest "trudność"?) i te krótkie ogniskowe stanowią nie lada wyczyn niezależnie od koła obrazowego, to jakim cudem obiektywy o ogniskowych poniżej 10 mm są powszechne chociażby w tanich kompaktach czy setkach modeli telefonów? „

Tak właśnie jest - ogniskowa jest tu problemem. A w zasadzie problemem są zniekształcenia obrazu przy krótkich ogniskowych. Tam, gdzie tanie kompakty (i telefony) robią zdjęcia tylko w jpg- tam jakoś to jeszcze ujdzie (geometria obrazu jest korygowana przez soft).
W droższych modelach, od których oczekujemy wyższej jakości zdjęć i często robimy je w RAW’ach, ogniskowe są już dłuższe niż 10mm, ale i tam są problemy z geometrią obrazu.

Zresztą sam zobacz:
1. link
2. link


@lord13 napisał:
„Taka sama ogniskowa na różnych formatach da zupełnie inne pole widzenia, więc i wyzwania z jakimi muszą mierzyć się konstruktorzy, są zupełnie inne.”

No właśnie tak jest, jak napisałeś- „Taka sama ogniskowa na różnych formatach da zupełnie inne pole widzenia”.
Więc żeby było takie samo pole widzenia na różnych formatach, muszą być różne ogniskowe.

100 st. to jest dla:
1. FF - 18mm
2. m/43 - 9mm

A zrobić DOBRY obiektyw 9mm to nie jest prosta sprawa- ani do kompaktu, ani pod m4/3, ani pod APS-C, ani też pod FF.
Pisząc DOBRY mam na myśli taki, który nie generowałby zniekształceń widocznych w plikach RAW.

Uff- prościej się nie da.

@Jarun
"Zresztą sam zobacz:"

Podajesz przykład kompaktów, gdzie priorytetem była kieszonkowość no i mamy obiektyw zmiennoogniskowy o krotności x8. Ale zgadza się, że producenci często odpuszczają korekcję optyczną na rzecz programowej i pionierem tego był Olympus.

"A zrobić DOBRY obiektyw 9mm to nie jest prosta sprawa- ani do kompaktu, ani pod m4/3, ani pod APS-C, ani też pod FF."

Zrobić taki obiektyw pod m4/3 będzie nieporównywalnie łatwiej niż pod aps-c, ff czy jakikolwiek większy format. To jest jakaś kompletna bzdura, że tylko ogniskowa bez odniesienia do pola widzenia determinuje trudność.
Skoro wg. ciebie trudność jest taka sama, to dlaczego na większe formaty nie ma obiektywów o parametrach jak ten z Sony RX100 VI (9-72 mm), nawet ze słabo korygowaną dystorsją? W czym problem?

"Pisząc DOBRY mam na myśli taki, który nie generowałby zniekształceń widocznych w plikach RAW."

Chcesz powiedzieć, że Olympus nie ma ani jednego dobrego UWA?

lord 13 - ciekawi cię dlaczego jak ktoś powiedział zrobienie UWA na małe matryce jest trudniejsze od większych matryc. Optycznie nie jest trudniej zaprojektować taki objektyw. Problem jest z montażem i centrowaniem soczewek. Im mniejsze soczewki tym tym bardziej są wrazliwe na najmniejsze odchylenia w montażu. Jak myślisz, dlaczego dobre mikroskopy są takie drogie?

jarun - jedna rzecz to korekta zniekształceń typu beczka poduszka, inna rzecz zniekształcenie perspektywiczne, które zależy od kąta widzenia i jest jednakowe dla wszystkich obiektywów. Oficjalnie nie znam objektywu typu UWA, który korygowałby to zniekształcenie optycznie. Nawet smartphony z UWA odpowiadające ca 14mm FF nie korygują softwarem tych zniekształceń. Co mnie zresztą dziwi ponieważ istnieją programy takie jak chociażby DxO Volume correction, który zmiejsza takowe zniekształcenie.

@TRI-X,
masz oczywiście rację.
Chciałem maksymalnie uprościć swoje wypowiedzi.

@TRI-X,
przeczytałem raz jeszcze, to co napisałeś, i nie do końca się jednak z Tobą zgadzam (lub nie do końca zrozumiałem, to co chciałeś przekazać).

„jedna rzecz to korekta zniekształceń typu beczka poduszka, inna rzecz zniekształcenie perspektywiczne, które zależy od kąta widzenia i jest jednakowe dla wszystkich obiektywów.”

Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy- a więc- niezależnie od kąta widzenia (ten się zmieni w zależności od wielkości matrycy).

Zniekształcenie perspektywiczne zmienia się jednak w zależności od ogniskowej obiektywu, którym robimy zdjęcie (czyli nie jest jednakowe dla wszystkich obiektywów)

link

Właśnie z tego powodu, nie powinno się robić portretów krótkimi ogniskowymi :-)

@TRI-X, napisał:
„Optycznie nie jest trudniej zaprojektować taki objektyw.”

Jeśli mówisz o zaprojektowaniu obiektywów o tej samej ogniskowej dla FF i dla mniejszej matrycy- to zgoda.
Jeśli masz na myśli kąty widzenia- to tu już się trochę sprawa komplikuje.
Zupełnie czym innym jest zaprojektować obiektyw o ogniskowej 18 mm, a czym innym jest projekt obiektywu 9mm.

@TRI-X
"Jak myślisz, dlaczego dobre mikroskopy są takie drogie?"

??? A co ma piernik do wiatraka? Serio chcesz porównywać cenowo specjalistyczny sprzęt pomiarowy i (często kalibrowany i certyfikowany) do popularnej optyki fotograficznej i na podstawie tego wysnuwać wnioski o rzekomo większej precyzji obiektywów m4/3? ten temat już był wałkowany nie raz i nie ma co powtarzać bajek.

Panowie,
mała matryca jest bardziej upakowana i dlatego precyzja obiektywy musi być większa. Falowa natura światła dyfrakcja, i to co widzimy jako ostre - krążek rozproszenia. na małych matrycach staje się nie lada problemem, podobnie jak na 60MP FF. Każdy parametr jest wywindowany do granic, dlatego tak trudno zrobić mały UWA. Centrowanie, klejenie zestawów soczewek, składanie członów, justowanie, a przedtem obróbka mechaniczna wszystkich elementów, które mocują szkła. Kolega @3xN napisał:
"Miałem SLR Magic 8 mm f/4, ale tylko krótko - dla mnie KOSZMAR"
Po prostu nie każda firma sobie radzi... i tych nieradzących sobie jest trochę ale o tym kiedyś....

Pozdrawiam,
ab123

@Jarun
"Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy"

Mógłbyś po raz kolejny nie próbować tłumaczyć zjawisk, których podstaw sam nie rozumiesz? Perspektywa zależy tylko i wyłącznie od ODLEGŁOŚCI fotografowania. Oczywiście ta odległość będzie wypadkową docelowego kadru, jaki chcemy uzyskać oraz kąta widzenia obiektywu, ale pisanie, że mamy jakieś konkretne zniekształcenie perspektywiczne dla konkretnej ogniskowej, niezależnie jaki kąt widzenia daje ta ogniskowa, to kolejny absurd który tu serwujesz.

@ab123
"mała matryca jest bardziej upakowana i dlatego precyzja obiektywy musi być większa."

Ten mit rzekomo większej precyzji szkieł m4/3 już był obalony nie raz. Zresztą, wystarczy popatrzeć jakie szkła są jednymi z najostrzejszych w tym systemie, a są to Sigmy zaprojektowane na aps-c i kosztujące ułamek swoich odpowiedników spod znaku Olka i Panasa.

Kolego @lord13 sigma zrobiła rewelacyjną 60mm A i to bardzo dawno temu w Tucznie na zlocie ją testowałem i chwilę później kupiłem i kilka innych obiektywów, które tam "pomacałem".
Ale to też kiedyś opowiem...
Tylko to nie były UWA.

Pozdrawiam,
ab123

@Jarun
"Jeśli mówisz o zaprojektowaniu obiektywów o tej samej ogniskowej dla FF i dla mniejszej matrycy- to zgoda."

Nie, nie zgoda. W przypadku szkieł szerokokątnych to przy tej samej ogniskowej czym większe koło obrazowe tym trudniej i żadne twoje bzdury tego nie zmienią.
Tutaj masz obiektyw 8,5 mm na matrycę 1/1.7:
link
Chcesz powiedzieć, że tak samo łatwo/trudno będzie zaprojektować obiektyw o ogniskowej 8,5 mm przykładowo na średni format?

"Zupełnie czym innym jest zaprojektować obiektyw o ogniskowej 18 mm, a czym innym jest projekt obiektywu 9mm."

Jeżeli oba będą oferować podobny kąt widzenia, to właśnie stopień skomplikowania będzie podobny, choć i tutaj ze wskazaniem na mniejszy format jako łatwiejszy.

@ab123
"sigma zrobiła rewelacyjną 60mm A "

Nie tylko tą, bo jej nowe stałki f/1.4 z serii DN biły rekordy rozdzielczości na korpusach m4/3, lejąc kilkukrotnie droższe Zuiko z serii PRO.

"Tylko to nie były UWA."

Czyli ta cała rzekomo większa precyzja montażu, klejenia, centrowania dotyczy tylko szkieł UWA?

@lord13

Jeśli nie potrafisz inaczej, to pozwól, że ja przejdę na Twój poziom kultury dyskusji.
Jest mi bardzo przykro z tego powodu, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. A właściwie nawet nie- nie jest mi przykro.
Gdybyś jeszcze na to nie wpadł, to Ci podpowiem, że mylą Ci się ogniskowa i kąt widzenia. Jedno i drugie ma wpływ na to, z jakiej odległości robisz zdjęcie, żeby było wykadrowane tak, jak to sobie wymyśliłeś.

link

link

link

link

….. chcesz więcej ??

@lord13 napisał:
„Mógłbyś po raz kolejny nie próbować tłumaczyć zjawisk, których podstaw sam nie rozumiesz? Perspektywa zależy tylko i wyłącznie od ODLEGŁOŚCI fotografowania. Oczywiście ta odległość będzie wypadkową docelowego kadru, jaki chcemy uzyskać oraz kąta widzenia obiektywu, ale pisanie, że mamy jakieś konkretne zniekształcenie perspektywiczne dla konkretnej ogniskowej, niezależnie jaki kąt widzenia daje ta ogniskowa, to kolejny absurd który tu serwujesz. „

Jeszcze raz wczytałem się w to, co napisałeś.
No więc jeszcze raz bez złości:

Masz obiektyw 12 mm i zakładasz go na FF stojącym na statywie, a później z TEJ SAMEJ ODLEGŁOŚCI (statyw w tym samym miejscu) zakładasz ten sam obiektyw (12mm) na matrycę m4/3- zmieni Ci się kąt widzenia (zmniejszy się- obraz będzie większy), ale perspektywa (jej zniekształcenie) będzie TAKA SAMA.

@Jarun
"Gdybyś jeszcze na to nie wpadł, to Ci podpowiem, że mylą Ci się ogniskowa i kąt widzenia."

Nic mi się nie myli i w przeciwieństwie do ciebie rozumiem skróty myślowe użyte w tych przykładach.
Wróćmy na chwilę do tego, co napisałeś poprzednio, a mianowicie:
"Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy".
Otóż nie ma czegoś takiego jak zniekształcenie perspektywiczne dla jakiejś ogniskowej. Możesz uzyskać 2 takie same kadry z różnych ogniskowych fotografując z tej samej odległości i perspektywa będzie taka sama.

@Jarun
"Masz obiektyw 12 mm i zakładasz go na FF stojącym na statywie, a później z TEJ SAMEJ ODLEGŁOŚCI (statyw w tym samym miejscu) zakładasz ten sam obiektyw (12mm) na matrycę m4/3- zmieni Ci się kąt widzenia (zmniejszy się- obraz będzie większy), ale perspektywa (jej zniekształcenie) będzie TAKA SAMA."

No przecież dokładnie to napisałem i to ci tłumaczę, z tym że ty nie rozumiesz, że owa ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy, tylko odległość fotografowania, bo jak w twoim przykładzie zmienisz obiektyw na inną ogniskową, to zniekształcenie perspektywiczne wciąż będzie takie samo (oczywiście jak sprowadzimy wszystkie obrazy do takiego samego kadru, bo ocenianie perspektywy na różnych kadrach nie ma sensu).

@lord13 napisał:
„Otóż nie ma czegoś takiego jak zniekształcenie perspektywiczne dla jakiejś ogniskowej. Możesz uzyskać 2 takie same kadry z różnych ogniskowych fotografując z tej samej odległości i perspektywa będzie taka sama. „

Nie, tak właśnie nie będzie. Jeśli kadr będzie taki sam, a ogniskowa inna (przy tej samej odległości) to perspektywa będzie INNA.


@lord13 napisał:
„No przecież dokładnie to napisałem i to ci tłumaczę, z tym że ty nie rozumiesz, że owa ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy, tylko odległość fotografowania, bo jak w twoim przykładzie zmienisz obiektyw na inną ogniskową, to zniekształcenie perspektywiczne wciąż będzie takie samo (OCZYWIŚCIE JAK SPROWADZIMY WSZYSTKIE OBRAZY DO TAKIEGO SAMEGO KADRU, BO OCENIANIE PERSPEKTYWY NA RÓŻNYCH KADRACH NIE MA SENSU).”

Ciesze się, że zaczynamy mówić jednym językiem.
Ale jak Ty chcesz sprowadzić te wszystkie obrazy do jednego kadru ? Zmieniając odległość, czy zmieniając wielkość matrycy ?

@Jarun
"Nie, tak właśnie nie będzie. Jeśli kadr będzie taki sam, a ogniskowa inna (przy tej samej odległości) to perspektywa będzie INNA."

No jak nie jak tak? Zrób sobie przykładowo zdjęcie ogniskową 12 mm i 24 mm z tej samej odległości i tym samym aparatem, to z 12 mm wykadruj do zawartości tego z 24 mm i przestań bzdury wypisywać.

"Ciesze się, że zaczynamy mówić jednym językiem."

Jakim jednym językiem, skoro akapit wyżej udowadniasz, że wciąż nie rozumiesz w czym rzecz?

Nie, zmiana odległości spowoduje zmianę perspektywy, ale można np. wykadrować.

@lord13 napisał:
„No jak nie jak tak? Zrób sobie przykładowo zdjęcie ogniskową 12 mm i 24 mm z tej samej odległości i tym samym aparatem, to z 12 mm wykadruj do zawartości tego z 24 mm i przestań bzdury wypisywać. „

Hola, hola … Albo rozmawiamy poważnie, albo z siebie żartujemy.
W tej rozmowie, żeby mieć ten sam kadr na różnych ogniskowych (na tej samej matrycy), to sugestia cropa w postprodukcji to zwyczajna kpina.

@Jarun
"W tej rozmowie, żeby mieć ten sam kadr na różnych ogniskowych (na tej samej matrycy), to sugestia cropa w postprodukcji to zwyczajna kpina."

Dlaczego kpina? I czy tylko w postprodukcji, czy w puszce też? Czym geometrycznie różni się wykadrowanie z większej matrycy od użycia fizycznie mniejszej matrycy (bo taki przykład podałeś)? A jak sobie po prostu w przeglądarce na kompie zdjęcie z mniejszej ogniskowej ustawię w większym powiększeniu i wyświetlę obok tego z większej ogniskowej żeby zobaczyć, że perspektywa jest taka sama, to się liczy czy nie? Widzisz już, że nawypisywałeś bzdur i teraz się będziesz rakiem wycofywać?

@lord13 napisał:
„Dlaczego kpina? I czy tylko w postprodukcji, czy w puszce też? Czym geometrycznie różni się wykadrowanie z większej matrycy od użycia fizycznie mniejszej matrycy (bo taki przykład podałeś)? A jak sobie po prostu w przeglądarce na kompie zdjęcie z mniejszej ogniskowej ustawię w większym powiększeniu i wyświetlę obok tego z większej ogniskowej żeby zobaczyć, że perspektywa jest taka sama, to się liczy czy nie? Widzisz już, że nawypisywałeś bzdur i teraz się będziesz rakiem wycofywać?”

@lord13, naprawdę nie chcę przyjmować Twoje retoryki, ale chyba nie ma innego wyjścia. Czy TY NA GŁOWĘ UPADŁEŚ ?????

Wykadruj sobie zdjęcie z tej samej matrycy zrobione z tego samego miejsca z dwóch różnych ogniskowych: 12mm i 24 mm - ale tak, żeby to z 24mm wyglądało tak, jak z 12mm

Da się ? NIE DA SIĘ, bo cropem możesz sobie tylko przyciąć kadr, a nie go powiększyć !!!!!!

Wiesz dlaczego w jednym systemie (pod jeden aparat) mamy tyle różnych ogniskowych ? Ba, mamy przecież nawet zoomy....
Widać producenci sprzętu nie odkryli jeszcze tego, co Ty odkryłeś- zamiast powyższego wystarczy nam tylko narzędzie KADRUJ w PS !!!!

@lord13,
założyłeś, że obydwa obrazki (zdjęcia) mają pokazywać to, co widać na 24 mm. Ale dlaczego ? Dlaczego kadr ma nie być taki, jak to pokazuje obiektyw 12 mm ?????

I jak to wykadrujesz dłuższym obiektywem ?????

Jesteś pewien, że zniekształcenie perspektywiczne będzie samo dla różnych ogniskowych przy tym samym kadrze i tej samej matrycy ????

@Jarun
"Wykadruj sobie zdjęcie z tej samej matrycy zrobione z tego samego miejsca z dwóch różnych ogniskowych: 12mm i 24 mm - ale tak, żeby to z 24mm wyglądało tak, jak z 12mm"

??? I kto tutaj na głowę upadł? Chyba logiczne, że kadruje się z szerszego kąta do węższego, a nie na odwrót? O czym ty w ogóle fantazjujesz? Podałem ci prosty przykład, że perspektywa nie jest jakąś immanentną cechą ogniskowej jako takiej, a ty odstawiasz błazenadę z kadrowaniem z 24 mm do 12 mm, masakra.

"Widać producenci sprzętu nie odkryli jeszcze tego, co Ty odkryłeś- zamiast powyższego wystarczy nam tylko narzędzie KADRUJ w PS !!!!"

Nie, w 100% nie wystarczy bo jest jeszcze trochę innych kwestii związanych z różnymi ogniskowymi, ale rozmawiamy o perspektywie i cały czas ci kładę do głowy, że ta zależna jest od odległości przedmiotowej.

"założyłeś, że obydwa obrazki (zdjęcia) mają pokazywać to, co widać na 24 mm. Ale dlaczego ?"

A jak chcesz sprowadzić do wspólnego mianownika 2 zdjęcia z różnych kątów widzenia, jak nie poprzez przycięcie tego szerszego? No czy naprawdę masz aż takie problemy z logicznym myśleniem? Przecież to był tylko przykład. Jak nie chcesz kadrować, to sobie zamień na inna wielkość matrycy, geometrycznie to to samo.

"Jesteś pewien, że zniekształcenie perspektywiczne będzie samo dla różnych ogniskowych przy tym samym kadrze i tej samej matrycy ????"

Tak, jestem pewien. Wbij to sobie do głowy i przestań śmietnik robić w komentarzach.

@lord13

12 mm i 24 mm w obiektywie to dla Ciebie to samo i OK. Niech tak będzie.
Ja rozumiem, że jak zrobiłeś zdjęcie obiektywem 12mm i chcesz taki sam (szeroki) kadr, z tej samej odległości, z tym samym zniekształceniem perspektywicznym, zrobiony obiektywem 24mm to pewnie bierzesz flamastry i sobie brakujące fragmenty zdjęcia dorysowujesz. No i OK. Szanuję to. Niech i tak będzie.
A jak chcesz odwrotnie, to po prostu robisz cropa i po sprawie. Tak też można.

Ale tak właściwie to po co Ty w ogóle ze mną dyskutujesz ? Ja się nie znam i „odstawiam błazenadę”. Podyskutuj sobie z tym:

1. link
2. link
3. link
4. link


A tak trochę poważniej to @lord13- albo sobie jaja robisz, albo myliłem się co do ciebie. Myślałem, że masz odrobinę więcej rozumu. I będę to podkreślał tak długo, dopóki Ty nie "zejdziesz ze mnie". Co innego spierać się na fakty, a co innego robić sobie osobiste wycieczki.
Jak narazie to jesteś dla mnie gościem, który nie odróżnia obiektywu 10mm od obiektywu 100mm. No bo przecież co to za różnica 12 i 24mm czy też 10 i 100mm. Wystarczy wykadrować (lub domalować flamastrami) i będzie to samo (włączając w to perspektywę).

@Jarun
"12 mm i 24 mm w obiektywie to dla Ciebie to samo"

Widzę, że doszły jeszcze problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Przykład z kadrowaniem do wspólnego mianownika był po to, aby ci ułatwić obserwację, bo widać masz poważne problemy ze zrozumieniem zjawiska, które w dodatku próbujesz tłumaczyć innym.
Przerysowanie perspektywy będzie zależne tylko i wyłącznie od odległości fotografowania. Jeżeli na zdjęciu mamy 2 obiekty w osi optycznej, które przy fotografowaniu z odległości x różnią się dwukrotnie wysokością, to ta zależność będzie zachowana zarówno dla ogniskowej 20 mm, 50 mm jak i 100 mm (o ile oczywiście wciąż będą się mieścić w kadrze). Oczywiście ich rozmiar będzie różny, ale nie wzajemne proporcje. Aby zmienić te proporcje należy zmienić odległość fotografowania. To jest właśnie perspektywa.

"Ja się nie znam i „odstawiam błazenadę”. Podyskutuj sobie z tym:"

To jest właśnie ciąg dalszy błazenady. Te porównania są oczywiście prawdziwe, ale zawierają pewien skrót myślowy, gdyż autorzy zapewne przyjęli pewien minimalny poziom inteligencji i wiedzy czytającego. Różny sposób odwzorowania perspektywy wynika w tych przykładach z różnych odległości fotografowania, gdyż autorzy przyjęli ten sam format matrycy i nie dopuszczają chociażby wykadrowania.

"Myślałem, że masz odrobinę więcej rozumu. I będę to podkreślał tak długo, dopóki Ty nie "zejdziesz ze mnie""

Zacznij od czytania ze zrozumieniem, następnie rozwijania swojej wiedzy, to może będziesz mniej bzdur wypisywać i nie trzeba będzie tego prostować.

"Jak narazie to jesteś dla mnie gościem, który nie odróżnia obiektywu 10mm od obiektywu 100mm."

Albo naprawdę nie rozumiesz co czytasz, albo jesteś zwykłym kłamcą. Jedno i drugie jest słabe.

Jarun, podziwiam Cię za upór. Jest niesamowity, ale proszę czasami weź pod uwagę opinie innych. Czasami można się mylić. To nic strasznego. Ja się wiele tu nauczyłem.
Wklejasz mądre linki, ten z fotoblysku jest super, bardzo mi pasi. Tam jest pięknie wytlumaczone.
Po prostu tak jest i trzeba to zaakceptować. Musisz to zrozumieć bo inaczej będzie walka z wiatrakami.

@lord13 napisal:
„Przerysowanie perspektywy będzie zależne tylko i wyłącznie od odległości fotografowania. Jeżeli na zdjęciu mamy 2 obiekty w osi optycznej, które przy fotografowaniu z odległości x różnią się dwukrotnie wysokością, to ta zależność będzie zachowana zarówno dla ogniskowej 20 mm, 50 mm jak i 100 mm (o ile oczywiście wciąż będą się mieścić w kadrze). Oczywiście ich rozmiar będzie różny, ale nie wzajemne proporcje. Aby zmienić te proporcje należy zmienić odległość fotografowania. To jest właśnie perspektywa.”

BRAWO. Pełna zgoda. Widzę, że to rozumiesz.


@lord13 napisal:
„Te porównania są oczywiście prawdziwe, ale zawierają pewien skrót myślowy, gdyż autorzy zapewne przyjęli pewien minimalny poziom inteligencji i wiedzy czytającego. Różny sposób odwzorowania perspektywy wynika w tych przykładach z różnych odległości fotografowania, gdyż autorzy przyjęli ten sam format matrycy I NIE DOPUSZCZAJĄ CHOCIAŻBY WYKADROWANIA.
„

Fakt- autorzy zapewne przyjęli pewien minimalny poziom inteligencji i wiedzy czytającego i zapewne to dlatego nie jesteś w stanie pojąć dlaczego nie dopuszczają wykadrowania.
Nie zastanowiło Cię to, dlaczego autorzy nie popełniają Twojego błędu ?

No to jeszcze raz:
1. porównujemy zniekształcenie perspektywiczne dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm) na TEJ SAMEJ matrycy.
2. Żeby to zrobić- z obydwóch obiektywów musimy mieć podobny kadr.
3. Żeby kadry były porównywalne i można było porównać obraz z obiektywu 12mm do obrazu 24mm (i NA ODWRÓT !!!- 24mm do 12mm)- obiektywem 12mm musimy zbliżyć się do fotografowanego obiektu lub obiektywem 24mm się od niego oddalić.
4. Żeby z dwóch różnych obiektywów mieć ten sam kadr NIE WYSTARCZY przyciąć większego kadru do mniejszego, bo w ten sposób możesz przekształcić obraz tylko w jedną stronę czyli z 12mm do 24 mm. Z 24mm na 12 mm już się tak nie da- więc kadry NIE SĄ PORÓWNYWALNE.
5. zniekształcenie perspektywiczne dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm) na TEJ SAMEJ matrycy przy podobnym kadrze jest zupełnie inne- żeby mieć podobny (porównywalny) kadr odległość obydwu obiektywów od fotografowanego obiektu jest inna i dlatego zniekształcenie perspektywiczne się zmienia.


Chyba rozumiem, co chcesz zrobić i gdzie tkwi błąd w Twoim rozumowaniu.
Z niezrozumiałych powodów, próbujesz powyższe porównanie zniekształcenia perspektywicznego dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm), NA TEJ SAMEJ MATRYCY pokazać jako porównanie na dwóch różnych matrycach.

No nie- tak to się nie da i to nie to samo.
Porównanie zniekształcenia perspektywicznego dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm), na tej samej matrycy to NIE TO SAMO, co porównanie zniekształcenia perspektywicznego dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm) na dwóch matrycach o różnych rozmiarach.

Uprzedzając twoje przyszłe komentarze powiem, że TAK- to prawda. Przy tej samej ogniskowej obiektywu obraz z mniejszej matrycy, będzie wycinkiem tego z większej. Truizm.

@Jarun
"BRAWO. Pełna zgoda. Widzę, że to rozumiesz."

Nie bądź śmieszny, przepisujesz coś, co ci tłumaczyłem i jeszcze poklepujesz się po plecach, jaki to jesteś zuch.

"Nie zastanowiło Cię to, dlaczego autorzy nie popełniają Twojego błędu ?"

Nie błędu, tylko stosują pewne uproszczenia i skróty myślowe.
Zresztą sami nawet o tym piszą w zalinkowanych materiałach. Weźmy pierwszy link i drugie zdanie w akapicie o perspektywie:
"Efekt ten jest czasami określany jako „kompresja teleobiektywu”, ale w rzeczywistości nie jest on powodowany przez sam obiektyw."

W drugim linku Maciek Luśtyk (który swoją drogą znany jest z tego, że od czasu do czasu palnie gafę) sam przyznał w komentarzach, że bardzo upraszczał, jak mu ludzie zaczęli właśnie zwracać uwagę, że perspektywa nie zależy od ogniskowej jako takiej.

"1. porównujemy zniekształcenie perspektywiczne dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm) na TEJ SAMEJ matrycy."

Ja z tobą nic nie porównuję, tylko ci pokazuję gdzie bzdurzysz, a przykład z cropowaniem do tego samego kadru miał ułatwić ci obserwację. Przeliczyłem się, to jednak wciąż za trudne dla ciebie.

"Porównanie zniekształcenia perspektywicznego dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm), na tej samej matrycy to NIE TO SAMO, co porównanie zniekształcenia perspektywicznego dwóch różnych obiektywów (np. 12 i 24 mm) na dwóch matrycach o różnych rozmiarach."

Bo? Czym się różni postawienie za obiektywem mniejszej matrycy, od wycięcia takiego samego fragmentu z większej?

Przypominam, że jeszcze nie tak dawno temu twierdziłeś, że wycięcie z danej ogniskowej fragmentu zdjęcia odpowiadającego mniejszej matrycy da inną perspektywę niż użycie krótszej ogniskowej na mniejszej matrycy, podtrzymujesz to?

@lord13, rozumiem, co chcesz powiedzieć.

Zauważ jednak, że idąc Twoim tokiem tłumaczenia, możemy przyjąć, że rozmycie tła, lub inaczej głębia ostrości, nie ma absolutnie żadnego związku z wielkością matrycy.
Robiąc zdjęcie obiektywem 50 mm na f2.8 na FF i tym samym obiektywem na m4/3 na tym samym f2.8 uzyskamy dokładnie TAKI SAM efekt głębi ostrości.

Wystarczy zrobić zdjęcia z tego samego miejsca, wykadrować obraz z FF i porównać.
Zdjęcie będzie identyczne.
Większa głębia ostrości w FF to mit.

Rozumiesz teraz absurd pomijania odległości do fotografowanego obiektu w porównywaniu właściwości obiektywów o różnych kątach widzenia ?

Sam obiektyw (jego ogniskowa) nie ma żadnego wpływu na zniekształcenie perspektywiczne tak samo jak wielkość matrycy nie ma wpływu na głębię ostrości.

Miało być mniejsza głębia ostrości w FF to mit :-)

@jarun
"Wystarczy zrobić zdjęcia z tego samego miejsca, wykadrować obraz z FF i porównać.
Zdjęcie będzie identyczne.
Większa głębia ostrości w FF to mit."

Kompletnie nietrafiona analogia, no ale nie spodziewałem się niczego więcej po tobie.
Tak, w określonych sytuacjach z tego samego miejsca na różnych ogniskowych, przysłonach i formatach można uzyskać taką samą GO (zestawy muszą być ekwiwalentne), ale musi być spełnionych kilka innych warunków, a musi być spełnionych dlatego, że to obiektyw buduje GO.
W przypadku perspektywy nie ma znaczenia jakiego obiektywu użyjemy i na jakim formacie, bo proporcje pomiędzy obiektami na zdjęciach zależą tylko od odległości fotografowania, dlatego też zarówno UWA jak i tele dadzą taką samą perspektywę z tego samego miejsca (oczywiście dla wspólnego fragmentu kadru). Oczywistym jest, że przy tym samym rozmiarze matrycy i różnych ogniskowych, przy założeniu że nie chcemy skorzystać z innych możliwości jak chociażby crop, to należy zmienić odległość fotografowania aby uzyskać taki sam kadr, w związku z czym perspektywa się zmieni, ale po pierwsze ty mylisz przyczynę ze skutkiem, a po drugie pisałeś też o zniekształceniach perspektywicznych charakterystycznych dla konkretnej ogniskowej, niezależnie od formatu matrycy, co jest jakimś kompletnym absurdem i te debilizmy prostuję.
Na dalsze kształcenie cię nie mam już ochoty, bo nauka może sprawiać przyjemność jak uczeń jest choć trochę pojętny, więc niestety będziesz musiał sięgnąć do książek.

@lord13, kompletnie nie rozumiem, z jakiego powodu używasz w dyskusji zwrotów obrażających innych użytkowników forum. Zmień ton.

@lord13 napisał:
„Tak, w określonych sytuacjach z tego samego miejsca na różnych ogniskowych, przysłonach i formatach można uzyskać taką samą GO (zestawy muszą być ekwiwalentne), ale musi być spełnionych kilka innych warunków, a musi być spełnionych dlatego, że to obiektyw buduje GO.”

No nie. Wystarczy TEN sam obiektyw, ta sama ogniskowa, ta sama wartość przysłony oraz ta sama odległość od fotografowanego obiektu i późniejszy crop w postprodukcji na większej klatce.
Wszak obrazek z mniejszej matrycy to zwykły wycinek obrazu z tej większej, prawda ?
Obiektyw buduje GO, ale to GO z tego samego obiektywu, będzie takie samo na FF, jak i na m4/3.

@lord13 napisał:
„Oczywistym jest, że przy tym samym rozmiarze matrycy i różnych ogniskowych, przy założeniu że nie chcemy skorzystać z innych możliwości jak chociażby crop, to należy zmienić odległość fotografowania aby uzyskać taki sam kadr, w związku z czym perspektywa się zmieni, ale po pierwsze ty mylisz przyczynę ze skutkiem, […],”

Niczego nie mylę. Uświadamiam Ci tylko, że ogniskowa warunkuje odległość z jakiej robisz zdjęcie - a to z kolei zmienia perspektywę.
Po to wymyślono zoomy, żebyś nie musiał biegać z aparatem w tył i w przód.


@lord13 napisał:
„[...] a po drugie pisałeś też o zniekształceniach perspektywicznych charakterystycznych dla konkretnej ogniskowej, niezależnie od formatu matrycy, co jest jakimś kompletnym absurdem i te debilizmy prostuję”

A co tego ma format matrycy ?
Przecież obraz z mniejszej matrycy, to tylko wycinek obrazu z tej większej.

Cytat z @lord13 kilka postów wyżej:
„Czym geometrycznie różni się wykadrowanie z większej matrycy od użycia fizycznie mniejszej matrycy (bo taki przykład podałeś)? A jak sobie po prostu w przeglądarce na kompie zdjęcie z mniejszej ogniskowej ustawię w większym powiększeniu i wyświetlę obok tego z większej ogniskowej żeby zobaczyć, że perspektywa jest taka sama, to się liczy czy nie? „ 20 grudnia 2020, 22:25

Zanim zaczniesz więc coś prostować w moich wypowiedziach- ustal sam ze sobą, co tak naprawdę chcesz powiedzieć.

@Jarun
"kompletnie nie rozumiem, z jakiego powodu używasz w dyskusji zwrotów obrażających innych użytkowników forum."

Jeżeli tłumaczy ci się oczywistości 5, 10 razy i dalej jak grochem o ścianę, to ile można tolerować to trolowanie?

"No nie. Wystarczy TEN sam obiektyw, ta sama ogniskowa, ta sama wartość przysłony oraz ta sama odległość od fotografowanego obiektu i późniejszy crop w postprodukcji na większej klatce."

No jak nie, skoro sam wymieniasz kilka warunków (ogniskowa, przysłona itd)?
W przypadku perspektywy możemy użyć kompletnie różnych ogniskowych, przysłon itd. i z tej samej odległości proporcje uchwyconych w kadrze obiektów będą takie same, ile jeszcze można to tłumaczyć?

@Jarun
"Zanim zaczniesz więc coś prostować w moich wypowiedziach- ustal sam ze sobą, co tak naprawdę chcesz powiedzieć."

Od początku to samo, że rzut perspektywiczny jest wypadkową odległości przedmiotowej, a obiektyw jako taki nie buduje perspektywy, w przeciwieństwie do GO.
Ok, zadam ci jedno proste pytanie. Jaka będzie perspektywa dla ogniskowej 50 mm?

Dwa posty wyżej napisałem:
„Obiektyw buduje GO, ale to GO z tego samego obiektywu, będzie takie samo na FF, jak i na m4/3”

Dla jasności dodam, choć jasno wynika to z kontekstu całej wypowiedzi, że przy tej samej odległości od fotografowanego obiektu.

Kąty widzenia pomijamy, bo jak sugeruje to @lord13- wszystko można załatwić cropem na większym obrazku, żeby sprowadzić zdjęcia do takiego samego kadru.

@lord13 zadał pytanie:
"Ok, zadam ci jedno proste pytanie. Jaka będzie perspektywa dla ogniskowej 50 mm?"

O kurczę. To mnie zaskoczyłeś. Mam Ci ją narysować, czy co ?

@Jarun
Wystarczy, że odpowiesz czy przerysowania perspektywy będą duże, średnie, czy może rzut perspektywiczny będzie się zbliżać do równoległego.

Pochwal sie swoja wiedzą, bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

@Jarun
"Pochwal sie swoja wiedzą, bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi."

Nie odwracaj kota ogonem. Pisałeś wcześniej o konkretnych zniekształceniach perspektywicznych dla konkretnych ogniskowych, więc zadałem ci pytanie, jakie będzie zniekształcenie (czy perspektywa będzie przerysowana, czy może skompresowana) dla ogniskowej 50 mm. Jak chcesz to zamień ją sobie na ogniskową np. 24 mm.

To jest czysto umowna kwestia co przyjmiemy za stałe, a co dopasowujemy , żeby mieć ten sam kadr. Lord13 uważa, że przy zmianie ogniskowej będziemy kadrować, a Jarun uważa, że będziemy zmieniać odległość przedmiotową. Ten pierwszy zwyczajowo wykazuje się chamstwem, bo nie rozumie innego punktu widzenia. Oczywiście, że można powiedzieć, że perspektywa zależy od ogniskowej, tylko trzeba wyjaśnić co mamy na myśli. Jak ktoś przez 50 postów tego nie rozumie, to jest po prostu tępy.

@TS
"Jak ktoś przez 50 postów tego nie rozumie, to jest po prostu tępy."

Przykro, że tak piszesz o Jarunie, ja mimo wszystko staram się być bardziej powściągliwy.

Skoro ktoś nie rozumie, to trzeba pisać tak, żeby było to jasne, a nie milcząco zakładać to co wygodne. Nikt nigdzie nie zdefiniował co ma być stałe, a nawet jeśli to nadal wolno to kwestionować i przyjąć inne założenia (dlatego na przykład definicja perspektywy w fotografii na angielskiej Wiki jest kiepska). Ktoś może sobie przyjąć inne założenia (zmienny kadr, zmienna odległość) i mu wolno. Wystarczy skupić się i przez kilka minut można zredagować wpis wolny od milczących założeń,

@TS
A teraz proponuję przeczytać wypowiedź Jaruna, do której się odnosiłem i od której się zaczęło:

"Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy"

I jeszcze to:
"Jeśli kadr będzie taki sam, a ogniskowa inna (przy tej samej odległości) to perspektywa będzie INNA."

Serio zgadzasz się z tym?

"Skoro ktoś nie rozumie, to trzeba pisać tak, żeby było to jasne"

Pisałem wystarczająco jasno od czego zależy perspektywa, a co jest kwestią wtórną. Podawalem przykłady, wyjaśniałem na czym polega uproszczenie w linkach od Jaruna. To nie jest zakład opieki specjalnej, żeby do skutku głaskać po głowie.
Tym bardziej, że to nie jest pierwsza taka dyskusja, bo nie tak dawno temu Jarun próbował udowadniać, że crop z ff do rozmiaru m4/3 da inną perspektywę niż taka sama ogniskowa zapięta do puszki m4/3. Wtedy też było tłumaczone, a wszystko to jak krew w piach.

@lord13
z tym cytatem:
„Nie, tak właśnie nie będzie. Jeśli kadr będzie taki sam, a ogniskowa inna (przy tej samej odległości) to perspektywa będzie INNA. „

… to nawet ja się nie zgadzam. I to pomimo, że jest mój.

Wypowiedź z pierwszego cytatu jak najbardziej podtrzymuje.

Niestety, czas mi nie pozwala rozwinąć bardziej wypowiedzi

@Jarun
"Niestety, czas mi nie pozwala rozwinąć bardziej wypowiedzi"

ROTFL. Wystarczyło dać odpowiedź na proste pytanie, które Ci zadałem.
Ale jak chcesz, możemy je zmodyfikować. To jaka będzie ta perspektywa dla 12 mm?

Perspektywa, jak perspektywa, ale dystorsje będą takie:

Olek 12: link

SY 14 (FF): link

@lord13 napisał:
„Ok, zadam ci jedno proste pytanie. Jaka będzie perspektywa dla ogniskowej 50 mm?”

@lord13- wszystko zależy od odległości od fotografowanego obiektu.
Dlatego zniekształcenie perspektywiczne dla podobnego kadru, zrobione obiektywem 50 mm, 24 mm oraz 12 mm będzie zupełnie inne - a to dlatego, że przy tym samym kadrze będzie inna odległość od fotografowanego obiektu ze względu na inne kąty widzenia tych obiektywów.

Czego tu nie rozumiesz ?

link

link

@Jarun
"wszystko zależy od odległości od fotografowanego obiektu."

Czyli wracamy do tego co napisałem na początku, to odległość przedmiotowa jest kluczem do perspektywy, bo jak sam zauważyłeś, ta sama ogniskowa może dać różne rezultaty, jak i za pomocą różnych ogniskowych można dostać ten sam rezultat

"a to dlatego, że przy tym samym kadrze będzie inna odległość od fotografowanego obiektu ze względu na inne kąty widzenia tych obiektywów."

Pod warunkiem, że te obiektywy przypięte będą do tego samego formatu, a przecież napisałeś (i dodatkowo to podtrzymałeś), że (pozwolisz, że jeszcze raz zacytuję):

"Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy".

Czyli jak podepnę 12 mm pod ff i pod m4/3 i będę chciał uzyskać ten sam pierwszy plan, to perspektywa będzie taka sama?

Podsumowując, odległość przedmiotowa jest kluczem do zrozumienia oddania perspektywy. Jeżeli chcemy mocno uwidocznić pierwszy plan, czy nawet go przerysować podchodzimy blisko, jak chcemy mieć odwzorowanie bliskie równoległemu to odsuwamy się możliwie daleko i do osiągnięcia tego celu dobieramy sobie stosowne narzędzia, taki jest związek przyczynowo-skutkowy. Proste i uniwersalne, bez konieczności zagłębiania się w pozostałe zmienne całego układu.
Pisanie, że to ogniskowa oddaje perspektywę jest zbyt dużym i fałszywym uproszczeniem, co zwłaszcza w przypadku mniej doświadczonych użytkowników może rozmywać istotę zjawiska, czemu i Ty dałeś wyraz.

@Jonny
Powtarzasz linki, które już Jarun wklejał. I właśnie pod tymi artykułami są komentarze, że jednak to zbytnie uproszczenie, do czego sami autorzy się przyznali.

W tym materiale Sony jest jak byk napisane:
"Przy długiej ogniskowej często wydaje się, że obiekty na pierwszym i drugim znajdują się blisko siebie na ostatecznym obrazie. Efekt ten jest czasami określany jako „kompresja teleobiektywu”, ale w rzeczywistości nie jest on powodowany przez sam obiektyw."

Niemniej jaki jest koń każdy widzi i właśnie tu leży Burek zagrzebany.

@lord13

"Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy"

I dalej podtrzymuję, to co powiedziałem chyba że:

@lord13 napisal:
„Czyli jak podepnę 12 mm pod ff i pod m4/3 i będę chciał uzyskać ten sam pierwszy plan, to perspektywa będzie taka sama? „

wówczas nie- perspektywa nie będzie taka sama- bo do uzyskania tego samego kadru będziemy musieli robić zdjęcie z innej odległości (no, chyba, że mamy dalej brnąć w idiotyczny temat coropowania w postprodukcji).

@Jarun
"I dalej podtrzymuję, to co powiedziałem chyba że:"

Podsumowując: obiektyw 12 mm daje rzekomo jakąś konkretną perspektywę (choć nie potrafisz jej nazwać i określić) niezależnie do jakiej matrycy go podepniemy, chyba że zechcemy tym zestawem zrobić zdjęcie z takim samym pierwszym planem, to wtedy jednak ta perspektywa będzie inna... Tak, to ma sens... w twoim kubusiowym świecie.

"no, chyba, że mamy dalej brnąć w idiotyczny temat coropowania w postprodukcji"

A dlaczego w postprodukcji? Mogę sobie włączyć crop w puszce. Mogę użyć dwóch różnych ogniskowych na różnych formatach matryc i dostać taki sam kadr i perspektywę. Jak użyję obiektywu zmiennoogniskowego i zacznę zoomować nie zmieniając miejsca, to mimo zmiany kadru perspektywa się nie zmieni.
Wbij sobie w końcu do głowy, że perspektywa jest wypadkową odległości do przedmiotu, aby uzyskać ten sam efekt można użyć różnych ogniskowych, formatów itd., bo to nie ogniskowa tworzy perspektywę.

@lord13 znowu zaczyna wyłazić z ciebie chamstwo. Rozumiem, że jako człowiek o wątpliwej kulturze nie potrafisz inaczej, ale mógłbyś jednak chociaż spróbować prowadzić dyskusje w trochę innym tonie.
Nawet jeśli czasami mówisz mądrze, to zamiast współ forumowicza od którego można się czegoś fajnego nauczyć, czlowiek widzi tylko zwykłego chama.


"Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy””

A nie będzie jednakowe ?

@Jarun
"ale mógłbyś jednak chociaż spróbować prowadzić dyskusje w trochę innym tonie."

Dyskusją można nazwać wymianę argumentów merytorycznych, a nie kładzenie wiedzy łopatą do głowy i kompletny brak efektów.

"A nie będzie jednakowe ?"

Jeżeli rozpatrujesz obiektyw w oderwaniu od jakiejkolwiek matrycy, to to stwierdzenie jest zupełnie bezprzedmiotowe, gdyż perspektywa NIE ZALEŻY od obiektywu i NIE POWSTAJE w obiektywie. To są zależności geometryczne obiektów na poszczególnych planach i zależą tylko i wyłącznie od ODLEGŁOŚCI obserwatora/urządzenia rejestrującego. Nie ma czegoś takiego jak perspektywa ogniskowej. Już chyba 5 czy 6 raz to tłumaczę i dalej jak grochem o ścianę.
Jeżeli jednak rozpatrujemy ową ogniskową w kontekście zestawu z materiałem rejestrującym i przyjmiemy kilka innych założeń, jak chociażby stopień wypełnienia kadru fotografowanym obiektem, to wtedy oczywiście trzeba dobrać odpowiednią odległość, co już wiele razy było mówione i ta odległość będzie wynikać z kąta widzenia.
Podsumowując, w jednym i drugim przypadku bzdurzysz.
Ja tylko ze swojej strony dodam, że możesz sięgnąć po jakiś podręcznik, chociażby dla studentów I-go roku architektury, bo mi się już nie chce kopać z koniem.
Ewentualnie możesz skorzystać z symulatora GO, on co prawda służy do czego innego, ale przy okazji doskonale ilustruje wpływ zmiany ogniskowej lub odległości fotografowania na przedmiotową scenę:
link

@lord13 napisal:
„Jeżeli rozpatrujesz obiektyw w oderwaniu od jakiejkolwiek matrycy, to to stwierdzenie jest zupełnie bezprzedmiotowe, gdyż perspektywa NIE ZALEŻY od obiektywu i NIE POWSTAJE w obiektywie. To są zależności geometryczne obiektów na poszczególnych planach i zależą tylko i wyłącznie od ODLEGŁOŚCI obserwatora/urządzenia rejestrującego. Nie ma czegoś takiego jak perspektywa ogniskowej”

To wiemy i to jest oczywiste. Dlatego w dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie.


@lord13 napisal:
„Jeżeli jednak rozpatrujemy ową ogniskową w kontekście zestawu z materiałem rejestrującym i przyjmiemy kilka innych założeń, jak chociażby stopień wypełnienia kadru fotografowanym obiektem, TO WTEDY OCZYWIŚCIE TRZEBA DOBRAĆ ODPOWIEDNIĄ ODLEGŁOŚĆ, CO JUŻ WIELE RAZY BYŁO MÓWIONE i ta odległość będzie wynikać z kąta widzenia.”

Tyle tylko, że to właśnie ja mówiłem, a nie TY.
Ty, zdaje się, pomijałeś natomiast wpływ kąta widzenia na odległość z jakiej jest robione zdjęcie, a tym samym na zniekształcenie perspektywiczne danego ujęcia.
Zamiast tego proponowaleś crop (niech będzie nawet i w puszce) co miało niby udowadniać, że ten sam kadr zrobiony różnymi ogniskowymi pod tym samym rozmiarem matrycy będzie miał taką samą perspektywę.

No więc:
@lord13 napisal:
„Jeżeli jednak rozpatrujemy ową ogniskową w kontekście zestawu z materiałem rejestrującym i przyjmiemy kilka innych założeń, jak chociażby stopień wypełnienia kadru fotografowanym obiektem, TO WTEDY OCZYWIŚCIE TRZEBA DOBRAĆ ODPOWIEDNIĄ ODLEGŁOŚĆ, co już wiele razy było mówione i ta odległość będzie wynikać z kąta widzenia. „

Ale czy jesteś pewien ? A może wystarczy zrobić crop większego obrazka (może być i w puszce jak bardzo chcesz) ?
Pytam, bo kilka postów wyżej, tak właśnie twierdziłeś.

@lord13
Tak dla jasności- pomijając Twoje chamskie docinki, to zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś w ostatnim poście.

Kto pisał ten tekst ? "automatyczna przesłona", co to jest "przesłona" ???

@Jarun
"To wiemy i to jest oczywiste. Dlatego w dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie."

Jak możesz pisać, że wiesz iż obiektyw nie kształtuje perspektywy, a jednocześnie podtrzymujesz, że konkretna ogniskowa daje konkretną perspektywę (i to w dodatku niezależnie od wielkości matrycy)? Przecież to się wzajemnie wyklucza.

"Ty, zdaje się, pomijałeś natomiast wpływ kąta widzenia na odległość z jakiej jest robione zdjęcie"

Nie pomijałem, tylko twierdziłem, że to jest rzecz wtórna a nie czynnik kształtujący perspektywę.

"Zamiast tego proponowaleś crop (niech będzie nawet i w puszce) co miało niby udowadniać, że ten sam kadr zrobiony różnymi ogniskowymi pod tym samym rozmiarem matrycy będzie miał taką samą perspektywę."

Bo będzie mieć, tylko po co mam to w kółko powtarzać?

"Ale czy jesteś pewien ? A może wystarczy zrobić crop większego obrazka (może być i w puszce jak bardzo chcesz) ?"

Można i tak, jak już wspomniałem sposobów jest kilka.

Proponuję ci prosty eksperyment, aby pokazać iż twierdzenie, że ogniskowa kształtuje perspektywę jest zbyt dużym uproszczeniem i bywa fałszywe.
Postaw sobie jakiś przedmiot w odpowiedniej odległości od drugiego planu/tła, aby łatwo można było oceniać proporcje poszczególnych planów. Następnie weź aparat z obiektywem zmiennoogniskowym i wykonaj poniższe:
1. Zrób zdjęcie z odległości X, gdzie powiedzmy ów przedmiot na pierwszym planie zajmuje 1/4 kadru. mamy określoną perspektywę, zgadza się?
2. Teraz zbliż się do fotografowanego przedmiotu tak aby wypełnił np. połowę kadru, nie zmieniaj ogniskowej. Jaki mamy efekt? Perspektywa się zmieniła, pierwszy plan się zmienił, ale tło jest praktycznie bez zmian. I to wszystko bez zmiany ogniskowej, zgadzasz się?
3. Wróć do miejsca, z którego zrobiłeś pierwsze zdjęcie i zmień ogniskową tak, aby pierwszy plan wypełniał kadr tak jak na drugim zdjęciu. Jaki mamy efekt? Zmieniła się ogniskowa, zmienił się cały kadr (w tym tło/daleki plan), ale perspektywa względem pierwszego zdjęcia się nie zmieniła. Widzisz już, że nie można stawiać znaku równości między odległością przedmiotową, a ogniskową?
Zmiana odległości zawsze spowoduje zmianę perspektywy, natomiast zmiana ogniskowej, tylko wtedy, gdy wymusi zmianę odległości. Dlatego pisanie, że to ogniskowa sama w sobie kształtuje perspektywę jest bzdurą.

@lord13, napisał:
„[…]
3. Wróć do miejsca, z którego zrobiłeś pierwsze zdjęcie i zmień ogniskową tak, aby pierwszy plan wypełniał kadr tak jak na drugim zdjęciu. Jaki mamy efekt? Zmieniła się ogniskowa, zmienił się cały kadr (w tym tło/daleki plan), ale perspektywa względem pierwszego zdjęcia się nie zmieniła. WIDZISZ JUŻ, ŻE NIE MOŻNA STAWIAĆ ZNAKU RÓWNOŚCI MIĘDZY ODLEGŁOŚCIĄ PRZEDMIOTOWĄ, A OGNISKOWĄ? „

No właśnie Twój eksperyment mówi co innego. Żeby zachować perspektywę przy zmianie odległości- musiałeś zmienić ogniskową.


@lord13 napisał:
„Zmiana odległości zawsze spowoduje zmianę perspektywy, natomiast zmiana ogniskowej, tylko wtedy, gdy wymusi zmianę odległości. Dlatego pisanie, że to ogniskowa sama w sobie kształtuje perspektywę jest bzdurą.”

No i pełna zgoda, bo tak jest w istocie. Podobnie zresztą, jak bzdurą jest mówienie, że wielkość matrycy sama w sobie ma wpływ na głębię ostrości.

@Jarun
"No właśnie Twój eksperyment mówi co innego."

Jednak kompletnie nic nie zrozumiałeś, zarówno z tego co napisałem, jak i generalnie z podstaw zagadnienia.

" Żeby zachować perspektywę przy zmianie odległości- musiałeś zmienić ogniskową."

Nie da się zachować perspektywy przy zmianie odległości przedmiotowej i nie ma znaczenia czy zmieniasz ogniskową czy nie. To jest elementarna geometria. Zaproponowany eksperyment właśnie to pokazuje. Zrobiłeś to o czym pisałem?

Jeżeli wolisz inny, to proszę bardzo.
1. Aparat na statyw i wykonaj np. 3 zdjęcia z tego samego miejsca z różnymi ogniskowymi. Powiększenie wszystkich elementów kadru oczywiście się zmieni, ale się zmieni proporcjonalnie i relacje geometryczne pomiędzy poszczególnymi planami zostaną zachowane, czyli perspektywa się nie zmienia.
2. W tej samej sytuacji zrób 3 zdjęcia z tą samą ogniskową, jednak niech pierwszy plan zmienia odległość od aparatu. Kadr w ograniczonym zakresie (pierwszego planu) się zmieni, tło nie, perspektywa się zmieni bo proporcje geometryczne pomiędzy poszczególnymi planami się zmienią.

Jeżeli nie chce Ci się inscenizować planu, to chociaż kliknij w link, który już dostałeś, wybierz tam sobie tło jakie chcesz, a następnie zacznij zmieniać suwak odległości przedmiotowej bez ruszania ogniskowej, później zmieniaj ogniskową bez ruszania odległości. Zarówno jedna jak i druga metoda pozwala tak samo wypełnić kadr fotografowanym modelem, jednak perspektywa się zmienia tylko przy zmienianiu odległości.

"No i pełna zgoda, bo tak jest w istocie."

No i znowu rzekomo zgadzasz się z czymś, czemu przeczyłeś zaledwie jedno zdanie wcześniej.

lord13, mate czy jak Ci tam... Jeśli nie poprawisz tonu swoich wypowiedzi dostaniesz bezpowrotnego bana na Optyczne. I nie zamierzam na ten temat dyskutować. Można mieć rację, jednocześnie mieć ją w sposób kulturalny.

@Arek
Nie kłopocz się. I tak już tu coraz rzadziej zaglądam. Czasami jeszcze odruch przyzwoitości nakazuje prostować wypisywane tu nagminnie bzdury z nadzieją, że może ktoś skorzysta jednak na merytorycznej wiedzy, ale skoro redakcji nie zależy na poziomie merytorycznym wypowiedzi to twoja sprawa, mnie nic do tego.

@lord13,
przepraszam bardzo, ale masz rację co do ostatniego przykładu, a ja popełniłem błąd.
Oczywistym jest, że zmiana ogniskowej nie zmieni perspektywy- zmieni tylko kadr.

I jest to dla mnie zrozumiałe.
Dla jasności- jest to dla mnie jasne, że perspektywa nie zależy od ogniskowej tylko od odległości fotografowanego obiektu. Już o tym mówiłem.

Cały czas jednak staram się Ci przekazać, że nie zgadzam się jednak z Twoim twierdzeniem, że ogniskowa (kąt widzenia obiektywu) nie ma wpływu na to z jakiej odległości fotografujemy obiekt lub odwrotnie- w jaki sposób dobieramy ogniskową aby wypełnić kadr. A odległość od fotografowanego obiektu ma już wpływ na perspektywę kadru. I tyle.

lord13 - zależy nam na merytoryce. Tylko dlatego jeszcze nie dostałeś bana.

@Jarun
"Cały czas jednak staram się Ci przekazać, że nie zgadzam się jednak z Twoim twierdzeniem, że ogniskowa (kąt widzenia obiektywu) nie ma wpływu na to z jakiej odległości fotografujemy obiekt"

Chwila chwila, ja nic takiego nie napisałem. Przeczytaj jeszcze raz swoją pierwszą wypowiedź, że ogniskowa 12 mm charakteryzuje się pewnym charakterystycznym oddaniem perspektywy i to niezależnie z jakim materiałem światłoczułym sparujemy tą ogniskową i zastanów się na spokojnie jaka to nieprawda.

@Arek
Gdyby naprawdę zależało Wam na merytoryce, to już dawno zrobilibyście porządek z tymi górami bzdur wypisywanych w komentarzach.
I nie mówię o pojedynczych przypadkach niewiedzy, bo to normalna ludzka rzecz i nie znajdziesz ani jednej mojej wypowiedzi, gdzie bym się niestosownie odnosił do kogoś, kto po prostu czegoś nie wiedział czy się pomylił. Mówię o notorycznym wypisywaniu bredni, kłamstw i zwykłym trolowaniu. To z tego się później biorą pyskówki. I doskonale wiesz o jakich użytkowników chodzi. Ja rozumiem, że w pewnym sensie te clickbaity Ci na rękę, ale na dłuższą metę nie tędy droga. No ale to już Twoja sprawa, bo jak pisałem, ja już coraz rzadziej tu zaglądam, wielu wartościowych użytkowników też już dało sobie spokój z pisaniem tutaj, no ale za to będzie poprawnie politycznie, szkoda tylko że bez treści.

@lord13, napisał:
„Przeczytaj jeszcze raz swoją pierwszą wypowiedź, że ogniskowa 12 mm charakteryzuje się pewnym charakterystycznym oddaniem perspektywy i to niezależnie z jakim materiałem światłoczułym sparujemy tą ogniskową „

Nic nie pisalem o charakterystycznym oddawaniu perspektywy ale z grubsza tak to brzmiało.
A dokładnie rzecz ujmując to napisałem to tak:
„Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy”

.. i w dalszym ciągu to podtrzymuję.

Stawiam na statywie FF z ogniskową 12mm i robię zdjęcie nr1.
Odpinam obiektyw od FF i przypinam do APS-C, którego montuje na tym samym statywie w tym samym miejscu i robię zdjęcie nr 2.

Kadr się zmieni, ale perspektywa będzie taka sama. Spróbujesz merytorycznie wyjaśnić, co z tym twierdzeniem jest nie tak ?

@Jarun
"Spróbujesz merytorycznie wyjaśnić, co z tym twierdzeniem jest nie tak?"

To, że ta ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy, przecież właśnie ten mechanizm tłumaczę ci od kilkunastu już postów. Ale wracając do twojego przykładu:

"Stawiam na statywie FF z ogniskową 12mm i robię zdjęcie nr1.
Odpinam obiektyw od FF i przypinam do APS-C, którego montuje na tym samym statywie w tym samym miejscu i robię zdjęcie nr 2.

Kadr się zmieni, ale perspektywa będzie taka sama."

Przecież właśnie taki eksperyment ci proponowałem. A teraz z tych aparatów, co już masz na statywie, zdejmij ten obiektyw 12 mm i załóż jakiś o innej ogniskowej (nie ma znaczenia jakiej) i zrób zdjęcia 3 i 4. Jaki będzie efekt? Kadr się zmieni, ale perspektywa będzie taka sama jak z obiektywu 12 mm.

Mi już naprawdę nie chce kopać się z koniem, więc wyciągaj sobie wnioski jakie chcesz. Ten kto chciał, to zrozumiał.

@lord13, oczywiście, że ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy a 12mm to był tylko przyklad. Równie dobrze na każdym z aparatów mogly być zupełnie różne ogniskowe.

@lord13 napisal:
„To, że ta ogniskowa nie ma tu nic do rzeczy, przecież właśnie ten mechanizm tłumaczę ci od kilkunastu już postów. „

No nie tak to odebrałem. Za każdym razem gdy pojawiało się cytowane zdanie:
„Zniekształcenie perspektywiczne dla obiektywu np.12 mm będzie jednakowe niezależnie od tego, do jakiej wielkości matrycy go przymocujemy”

…. wylewało się na mnie wiadro pomyj a ja miałem wrażenie, że bronisz tezy iż zniekształcenie perspektywiczne będzie różne w zależności od wielości matrycy i dlatego upierałem się przy swoim zdaniu.

Może zamiast skupiać się na tym, jak tu kogoś obrazić, wystarczy po prostu jasno napisać o co Ci właściwie chodzi. Byłoby mniej nieporozumień i atmosfera na forum byłaby zupełnie inna.

A co do mojego przykładu i propowanego przez Ciebie eksperymentu to:

@Jarun napisał 20 grudnia 2020, 21:19:
„Masz obiektyw 12 mm i zakładasz go na FF stojącym na statywie, a później z TEJ SAMEJ ODLEGŁOŚCI (statyw w tym samym miejscu) zakładasz ten sam obiektyw (12mm) na matrycę m4/3- zmieni Ci się kąt widzenia (zmniejszy się- obraz będzie większy), ale perspektywa (jej zniekształcenie) będzie TAKA SAMA.”

Jak widzisz, już wcześniej o tym pisałem (tu również z uwagą na różnice w wielkości matryc a nie na samą wartość ogniskowej- ta to tylko przykład).

@Jarun
Co i w jakiej kolejności było pisane, to wszystko jest powyżej i nie musisz zaklinać rzeczywistości. Oprócz powyższego pisałeś też o pokazywaniu obiektywu 10 mm pod ff na dowód trudności w skonstruowaniu takowego pod m4/3. Pisałeś też, że: "Zniekształcenie perspektywiczne zmienia się jednak w zależności od ogniskowej obiektywu, którym robimy zdjęcie" i generalnie co chwilę przeczysz sam sobie.
Na to wszystko jeszcze 3 dni temu ja odpisałem, że perspektywa powstaje poza obiektywem, nie zależy od ogniskowej tylko od odległości przedmiotowej, a sama ogniskowa jest kwestią wtórną.
Ciao i baw się dobrze w dalszym zaklinaniu rzeczywistości, mnie to już dawno przestało bawić.

@lord13 napisał:
„Oprócz powyższego pisałeś też o pokazywaniu obiektywu 10 mm pod ff na dowód trudności w skonstruowaniu takowego pod m4/3”

A jaka jest różnica w trudności skonstruowania obiektywu 10mm na m4/3 od trudności skonstruowania takiegoż obiektywu pod FF ?

@lord13 napisał:
„Pisałeś też, że: "Zniekształcenie perspektywiczne zmienia się jednak w zależności od ogniskowej obiektywu, którym robimy zdjęcie" i generalnie co chwilę przeczysz sam sobie.
”
Ależ oczywiście, że tak pisałem- tyle tylko, że za każdym razem wyraźnie podkreślałem związek ogniskowej z odległością z jakiej robione jest dane zdjęcie. Ty natomiast, próbowałeś mnie przekonać, że takiego związku nie ma. Przypomnieć Ci naszą dyskusję na temat Cropa ?

@Jarun napisał. 20 grudnia 2020, 22:09:
„Hola, hola … Albo rozmawiamy poważnie, albo z siebie żartujemy.
W tej rozmowie, żeby mieć ten sam kadr na różnych ogniskowych (na tej samej matrycy), to sugestia cropa w postprodukcji to zwyczajna kpina. „

I w dalszym ciągu uważam, że rozmowa o perspektywie w oderwaniu od odległości z jakiej jest robione zdjęcie to jest jakaś kpina.


Ale tak- masz rację. Technicznie rzecz ujmując sam obiektyw nie ma wpływu na perspektywę. To jest oczywiście prawda.
Podobnie, jak prawdą jest, że technicznie rzecz ujmując, wielkość matrycy nie ma wpływu na głębie ostrości. Czy w związku z tym zamierzasz i to, wielokrotnie powtarzane stwierdzenie, że wielkość matrycy ma wpływ na głębię ostrości, prostować przy używaniu swoich niewybrednych komentarzy i docinek ?

@lord13, widać, że jesteś doświadczonym użytkownikiem aparatu. Wiedzy Ci na pewno nie brak i wielu użytkowników forum (w tym pewnie i ja), mogłoby się wiele od Ciebie nauczyć. Szkoda że marnujesz swój potencjał na obrażanie tych, dla których mógłbyś być przykładem.
Wesołych Świąt :-)

Lord13, nic nie tłumaczysz, tylko obrażasz. Nie jesteś żadnym autorytetem, tylko chamskim gówniarzem, który nie rozumie co ktoś innego ma na myśli. Dotarło wprost?

Ja twierdzę, że perspektywa zależy od ogniskowej i co mi zrobisz? Bo perspktywa to jest sposób oddania obiektów 3d na zdjęciu, a jak chcesz to porównywać przy zmianie ogniskowej, to musisz albo kadrować, albo zmienić odległość przedmiotową. Wikipedia i ty za nią zakładacie, że zmieniamy kadr, a ja sobie zakładam odwrotnie. Wolno mi! Bo fotografia to nie jest żadna nauka, gdzie istnieje jakiś stan wiedzy, to tylko stek opinii różnych ludzi, w związku z czym przyjmuję to co MI pasuje.

Dotarło?

A jeśli dostanę bana, to mało mnie to interesuje, bo nie chce mi się taplać w szambie ze śmieciami takimi jak lord13.

@Jarun, mylisz się, on nie ma żadnej wiedzy, tylko wykute na pałę regułki z Wikipedii. Dodatkowo brak myślenia. I on ma być autorytetem? Weź go olej.

lord13,

,,No ale to już Twoja sprawa, bo jak pisałem, ja już coraz rzadziej tu zaglądam,''

No i świetnie. Pandemia na szczęście nadal panuje, więc może unieruchomi cię na dłużej, czego serdecznie z okazji Świąt życzę.

,,wielu wartościowych użytkowników też już dało sobie spokój z pisaniem tutaj,''

Dokładnie, ja też zamierzam dać sobie spokój, chamy będą panować.