Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Aktualności

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia
3 lipca
2022 21:06

Jak co tydzień, zapraszamy Was do lektury naszego cyklicznego zestawienia najciekawszych plotek, z którego dowiecie się, jakie premiery czekają nas w najbliższym czasie.

Uwaga! Poniższe informacje w większości nie są oficjalnymi informacjami producentów i pochodzą często z nieznanych i niepotwierdzonych źródeł, które publikowane są w portalach:

Canon

Canon EOS R7 C

Dla osób zajmujących się produkcją wideo mamy dwie wiadomości - tradycyjnie jedną dobrą, a drugą złą. Pierwsza z nich mówi, iż firma Canon przygotowuje premierę kinematograficznej wersji bezlusterkowca EOS R7. Nowy model ma zostać oznaczony symbolem EOS R7 C i będzie oferować tryb wideo 7K60P w Cinema RAW Light. Premiera aparatu powinna odbyć się dopiero w przyszłym roku - i to jest właśnie ta zła wiadomość.

Canon EOS R dla vlogerów

Mówi się, że jeszcze w tym roku Canon zaprezentuje bezlusterkowca z bagnetem RF skierowanego dla vlogerów. Prawdopodobnie będzie to model EOS R100, w którym znajdzie się matryca formatu APS-C.

Canon EOS R1

Choć o flagowym bezlusterkowcu Canon EOS R1 mówi się już od pewnego czasu, to najnowsze doniesienia wskazują, iż nie mamy co liczyć na jego premierę aż do drugiej połowy przyszłego roku.

OM Digital Solutions

OM-5

Podobno w nadchodzącym bezlusterkowcu OM-5, ma znaleźć się ta sama matryca o rozdzielczości 20.4 Mpix, co w modelu OM-1.

Panasonic

Nowy LUMIX nadchodzi

Mówi się, że na przełomie września i października poznamy nowego bezlusterkowca Panasonic LUMIX. Niestety na razie nie wiadomo, czy będzie to aparat pełnoklatkowy, czy wyposażony w matrycę formatu Cztery Trzecie.

Sigma

Coś dla miłośników patentów

Wśród wniosków patentowych firmy Sigma znalazł się dokument opisujący konstrukcję pełnoklatkowego obiektywu o ogniskowej 28-85 mm i świetle f/2.8.

Tamron

Coś dla miłośników patentów

Do sieci trafił właśnie wniosek patentowy firmy Tamron. Producent zaprezentował w nim obiektyw 12-50 mm f/4 DI III-A VC.

Venus Optics

Laowa FF II 12-24 mm f/5.6 C-Dreamer

Wszystko wskazuje na to, że już niebawem odbędzie się premiera obiektywu Laowa FF II 12-24 mm f/5.6 C-Dreamer, bowiem w sieci można już znaleźć jego zdjęcia oraz pełną specyfikację. Oto one:
  • Konstrukcja: 15 elementów w 11 grupach (2 soczewki asferyczne, 3 ze szkła ED),
  • Liczba listków przysłony: 5,
  • Minimalna odległość ostrzenia: 15 cm,
  • Kąt widzenia: 121.9°-84°,
  • Maksymalne powiększenie: 0.4x,
  • Maksymalna przysłona: f/22,
  • Wymiary: 69.4 × 74 mm,
  • Waga: 497 g,
  • Dostępne mocowania: Leica M, Nikon Z, Sony E, Canon RF.

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia

O tym się mówi, czyli plotki i ploteczki z ostatniego tygodnia


Komentarze czytelników (119)
  1. Negatyw
    Negatyw 3 lipca 2022, 21:09

    Canon EOS R dla vlogerów, już chyba było coś o tym.

  2. BlindClick
    BlindClick 3 lipca 2022, 21:13

    Nikon już pokazał, liczę na godnego oponenta od Canona :)
    Za 2 lata Canon pokaże porządne aparaty, na plus w cenach nieosiągalnych dla większości nas.
    Czyli po 6 latach wejścia w MLe będzie coś dla zawodowców...

  3. Negatyw
    Negatyw 3 lipca 2022, 21:22

    Było o tym: link

  4. PDamian
    PDamian 3 lipca 2022, 21:28

    Jak dla vlogerów, to bez stabilizacji i wyjścia słuchawkowego.

  5. ad1216
    ad1216 3 lipca 2022, 22:03

    BlindClik: Oponent to osoba, która sprzeciwia się czemuś, występuje przeciwko komuś. W żaden sposób to słowo nie pasuje dookreślenia aparatu. Słabo u Ciebie ze znajomością języka polskiego. Canon R3 to dla amatorów jest?

  6. ad1216
    ad1216 3 lipca 2022, 22:13

    *do określenia

  7. Negatyw
    Negatyw 4 lipca 2022, 00:21

    @ad1216, ale oponent może też znaczyć przeciwnika koncepcji, jeżeli to miał @BlindClick na myśli. Jeżeli nie miał tego na myśli to powinien napisać: konkurent. Czy R3 jest dla amatorów? Tak. Jest dla amatorów. Teraz gdy mamy spadek sprzedaży aparatów, producenci robią aparaty niby profesjonalne, ale głównie dla amatorów. Nie ma takich danych, ale sądzę, że Canona R3 kupuje głównie amator, może ok. 10% kupujących to profesjonaliści.

  8. BlindClick
    BlindClick 4 lipca 2022, 09:44

    Dobór slowa nie jest właściwy, brakowało mi w tamtym momencie słów, a po czesci wyszło że sperosnifikowalem NiC bo śmieszy mnie takie wypuszczanie , modeli na siłę.
    M6 Canona faktycznie już jest długo, ale tam bodajże soft jest inny, więc z tego punktu jeszcze genialniejszy ruch, wypuscmy 2 linie apsc, różniące się softem. Januszex dalej może się uczyć od najlepszych....

    Jedna ma polonistka była sluzbistka, a pierwsza ze szkoły podstawowej była bardziej artystka, nagrodzila koleżankę za slowotwórstwo bardzo odważne, pisząc wiersz można wymyślać wyrazy! Mieliśmy wtedy po 12 do 14 lat...
    Więc się po czesci zgodzę że zrobiłem źle, można tak to odebrać, można tez powiedzieć że byłem awangardowy ;p
    Negatyw - tak miałem na myśli, ale z tego śmiechu co oni wymyślają, nie wiedziałem że jest taki wyraz jak konkurent..
    Nie piłem a i tak mnie zamroczylo...

    R3, w końcu aparat dobry, ale wg mnie D5 Nikona czy 1D Canona to są aparaty, jak one wychodziły to ziemia się trzesla, a R3 czy zrobił większe wrażenie?
    A1 Sony chyba był wcześniej i on zrobił wrażenie większe, R3 Canona to takie wyrownalismy do innych i czekamy.
    Oczywiście są super osiągi na dzień bieżący ale odrobina zmian i jutro nikt na niego nie spojrzy, o to mi chodzi dokładnie.

  9. ad1216
    ad1216 4 lipca 2022, 12:54

    Negatyw, BlindClik: Dziwne teorie głosicie, jeśli R3 jest amatorskim body to dla kogo jest RP, R10 system M ? Dla niemowlaków? Dziwne teorie, żeby nie powiedzieć zupełnie od czapy. Chyba, że zaślepia Was nieodwzajemniona miłość do Nikosia, to wtedy rozumiem ;)

  10. BlindClick
    BlindClick 4 lipca 2022, 13:25

    Miłość do nikosia mocno tak, ale tak samo się nabijam z Z30 czy Zfc.
    Jestem bardzo niezadowony że sterowania w Nikonie w porównaniu z Canonem, Canon ewolucje a Nikon jest jak Lada, doskonały od początku.
    Ja chcę dobrego aparatu, fajnie jakby Nikon był pierwszy i lepszy to oczywiste, ale jeśli Canon będzie pierwszy a Nikon od niego, skopiuje to będę wdzięczny Canonowi że pokazał jak się robi.

    A rzeczywistości sam całej nie zmienię, więc już Ci powiem rozważam kupno
    ML Canona, za 5 lat lub więcej, bo musi wyjść porządny aparat, staniec, a mamy 4 lata historii i te dzisiejsze aparaty budzą we mnie śmiech, R3 nie, ma plusy ale ilość minusów zniechęca mnie.
    Taki aparat amatorsko kupuje się głównie dla przyjemności, do pracy wystarczy Z50, albo i Z30, większa kasa to szpan albo przyjemność, wygoda, zadowolenie siebie inaczej.

    Jestem fanem Nikona, nie ukrywam, ale miałem Canona, Fuji, mam Olka u43 a podobno tak nienawidzę tego systemu.
    Uczucia to jedno a rzeczywistość to drugie.

    Pozdrowienia.

  11. tadeo
    tadeo 4 lipca 2022, 14:12

    Jeżeli Canon R3 jest w cenie dobrego używanego samochodu to jaka będzie cena R1? Równowartość nowego taniego auto czy takiego z średniej półki.
    ńo ale zapomniałem, gentelmani o forsie nie gadają.

  12. Negatyw
    Negatyw 4 lipca 2022, 14:23

    @ad1216:
    "Negatyw, BlindClik: Dziwne teorie głosicie, jeśli R3 jest amatorskim body to dla kogo jest RP, R10 system M ?"

    Nie za bardzo o rozumiem toku rozumowania. Teraz wszystkie aparaty (może poza takimi jak Canon EOS 1D X III) są skierowane głównie do amatorów, jedne są dla tych z większą kasą, drugie dla tych z mniejszą. Oczywiście zawodowiec coś z tego też znajdzie dla siebie.

  13. ad1216
    ad1216 4 lipca 2022, 14:38

    Negatyw: typowi amatorzy to przesiedli się już bardzo dawno temu z kompaktów na smartfony a teraz ML kupuje coraz mniejsza grupa zapalonych zaawansowanych amatorów - entuzjastów i zawodowcy. Miłość do Nikosia lub innej firmy rzeczywiście odbiera czasem zdolność trzeźwego myślenia ;)

  14. Negatyw
    Negatyw 4 lipca 2022, 18:18

    No właśnie, przez to, że sprzedaż i produkcja aparatów jest mała produkuje się aparaty bardziej uniwersalne i bardziej skierowane do amatorów bo amatorów jest więcej. I tu jest ta różnica, że np. aparat klasy profesjonalnej Canon EOS 1D X III skierowany jest głównie do profesjonalistów a aparat klasy profesjonalnej Canon R3 skierowany jest głównie... jednak do amatorów.

  15. mgkiler
    mgkiler 4 lipca 2022, 21:16

    To może ktoś zdefiniuje co powinien mieć aparat, który jest skierowany do profesjonalistów?

  16. maksiczek
    maksiczek 4 lipca 2022, 21:22

    @ad1216
    Nie ma czegoś takiego jak trzeźwe myślenie, każde ludzkie myślenie jest z jakiegoś punktu bądź punktów widzenia czynione przez jakąś konkretną osobę, mieszkańca Ziemi, a tutaj piszą osoby z Europy Środkowej, nie z Dalekiego Wschodu, ani z Ameryki Północnej. Każdy odpowiada za siebie, choć to stwierdzenia zahacza już o transcendencję, bo jak pisał E. Kant jedynie metafizyka jest poznaniem całkowicie pewnym, zaś prawdy oparte na zmysłach już takie nie są, więc mogą, ale zwykle nie są prawdą.

  17. maksiczek
    maksiczek 4 lipca 2022, 21:38

    @ad1216
    To co nazywamy myślenie zdroworozsądkowym, normalnym wynika z rozwoju człowieka od dzieciństwa do dorosłości, a potem starości, wynika z uspołecznienia, relacji z innymi ludźmi, pełnienia ról społecznych, naszych emocji i praw naturalnych. To Natura ma decydujące zdanie, ale... jak myśli Natura zdania są podzielone. Jedna znana pani twierdziła, że gdyby Natura chciała, to by przekop Mierzei Wiślanej sama zrobiła. Moim zdaniem prawa rządzące Naturą wciąż nie są poznane, opierać więc swoje myślenie na niepoznanym to spore ryzyko. Pewnie dlatego mówi się fizyk ryzyk.

  18. baron13
    baron13 4 lipca 2022, 22:57

    @maksiczek: tak na wszelki wypadek, rozważania Kanta o czasie i przestrzeni nie wytrzymały krótkiej próby czasu. Bo trafił je szlag z pojawieniem się szczególnej teorii względności. :-)

  19. filemon_se
    filemon_se 5 lipca 2022, 00:20

    Jest to jedna z możliwych (i ziszczalnych) interpretacji, ale niejedyna.

  20. baron13
    baron13 5 lipca 2022, 07:55

    Cała wiedza,która się do czegoś nadaje, np pozwala zbudować aparat fotograficzny, jest oparta na eksperymentach i pomiarach. To, że nie ma wiatru eteru,to wynik pomiaru dwóch panów
    link
    a nie dumania w fotelu. Skutek jest dość dramatyczny, min dla studentów, geometria naszego świata nie jest euklidesowa , tensor metryczny osobliwy i dopiero po jego zastosowaniu działa GPS w komórce.

  21. ad1216
    ad1216 5 lipca 2022, 07:55

    Negatyw: a dlaczego tak sądzisz? Jakie masz dowody poza własną wyobraźnią? R3 jest topowym modelem Canona z najwyższej półki podobnie jak 1DX. A że czasem takie body kupują bogaci amatorzy, kto bogatemu zabroni ;) Bogacze kupują też np. wozy strażackie by dojeżdżać do pracy i szpanować na parkingu, czy w związku z tym można powiedzieć że wozy strażackie są skierowane do amatorów? ;) Sam znam kolesia który ma 1DX a robi zdjęcia na pełnej automatyce bo nie wie jak obsługiwać ten aparat.

  22. baron13
    baron13 5 lipca 2022, 07:57

    Tensor metryczny...
    link

  23. Bahrd
    Bahrd 5 lipca 2022, 08:25

    I zrobiło się ciekawie... ;)

    Co do zaś Kanta, to zdaje się, że już starożytni Grecy podzielili naukę na
    "pewną" (logika i geometria) i empiryczną (cała reszta wkoło nas). I ten podział - jak raz próbę czasu wytrzymuje - choć oczywiście poszczególne wyniki otrzymywane w jego ramach - już nie... (np. Archimedes (dla kolegów pewnie "Archie" ;) zdziwiłby się pewnie, że jego dźwignię można by rozbić o kant d... Kanta, gdyby miał z czarną dziurą się zmierzyć.

    PS
    "Canon EOS R7 C" - pewnie adapter "EF-EOS R 0.71x" znany z C70 pasował nie będzie?


    PPS
    Jak to mówią złośliwi (nie ja - ja tylko przytaczam ad vocem!): "filozofię uprawiamy dopóty, dopóki nie potrafimy zadać właściwego pytania" [ link ].

  24. Bahrd
    Bahrd 5 lipca 2022, 08:28

    Baron: "tensor metryczny osobliwy" - bywa, ale nie jest. Chyba, że w sensie potocznym?

  25. RobKoz
    RobKoz 5 lipca 2022, 08:46

    @mgkiler

    "To może ktoś zdefiniuje co powinien mieć aparat, który jest skierowany do profesjonalistów?"

    Znaczek "Sony" i paragon z e-oko.

  26. baron13
    baron13 5 lipca 2022, 09:27

    @Bahrd: z tensorem i jego osobliwością, to mnie trochę poniosło :-) Chciałem powiedzieć, że filozofom nie śniła się konstrukcja przestrzeni oparta na rozmaitości, natomiast pono odpowiedzialni są geodeci . To kolejny dowód, że od dumania w fotelu nic mądrego nie przybędzie, a nawet głupie bieganie z tyczką po Bawarii może rozumienie świata przewrócić. Ale, czy to prawda, czy zmyślenie, tego już z całą pewnością nie wiem.

  27. Negatyw
    Negatyw 5 lipca 2022, 10:25

    @ad1216:
    "Negatyw: a dlaczego tak sądzisz? Jakie masz dowody poza własną wyobraźnią?"

    Może na początek trzeba zdefiniować kto to jest fotograf profesjonalista. To ktoś, kto wykonuje zawód fotografa i fotografowanie stanowi jego źródło utrzymania. Sprzęt profesjonalny to właśnie sprzęt przeznaczony dla takiego fotografa. Kiedyś to było spójne i jednoznaczne, było wiadomo, który sprzęt jest dla profesjonalisty, bo profesjonaliści taki sprzęt mieli i było to ich narzędzie pracy. Teraz nie jest to oczywiste. Sam fakt, że jakiś sprzęt jest z górnej półki o niczym nie świadczy. Może być z górnej półki i nie być kupowany przez profesjonalistów lub kupowany w śladowej ilości.

  28. TRI-X
    TRI-X 5 lipca 2022, 10:52

    Laowa a teraz po zoomie 12-24/5,6 na FF prosimy odpowiednik na APS-C czyli 8-16/5,6 mały, lekki i niedrogi.

  29. ad1216
    ad1216 5 lipca 2022, 13:44

    Negatyw: czyli nie masz żadnych dowodów, oświadczeń Canona, dane nt. sprzedaży itp. na swoje teorie. Jeśli topowy DSLR 1DX był dla profesjonalistów to nie ma żadnego logicznego powodu aby R3 z topową specyfikacją i ceną ML nie był. Poza wymyślonymi przez Ciebie teoriami

  30. Negatyw
    Negatyw 5 lipca 2022, 14:14

    @ad1216:
    "Negatyw: czyli nie masz żadnych dowodów, oświadczeń Canona"

    @ad1216, nie mam żadnych dowodów, ale w najbliższym czasie Canon ma oświadczyć na swojej stronie:
    "Nasz najnowszy produkt: profesjonalny aparat EOS R3 jest do bani, bo jest kupowany przez amatorów i sporadycznie kupowany przez profesjonalistów".

  31. maksiczek
    maksiczek 5 lipca 2022, 23:24

    Nie znam się na równaniach różniczkowych, ani geometrii różniczkowej, nie byłem na studiach technicznych, więc tego się nie uczyłem, ale słyszałem tylko, że jest to już wyższa matematyka i fizyka. Wiem natomiast, że cechą naukowości jest jej falsyfikalność, coś co zostało raz udowodnione może zostać zakwestionowane wraz z przyrostem wiedzy, inaczej staje się dogmatem jak w teologii. Dobrym przykładem jest właśnie Einstein. Autorem terminu falsyfikalności jest filozof Karl Popper. Prace, które pozostawił po sobie Kant dały początek całej dziedzinie filozoficznej zwanej neokantyzmem od filozofów zainspirowanych Kantem. Jedni mierzą i eksperymentują, a inni piszą na forum Optyczne i pisałem o tych drugich. Optyczni mierzą i publikują testy, inni robią to na własną rękę, ale ja jestem raczej z tych co piszą siedząc na fotelu :)

  32. baron13
    baron13 5 lipca 2022, 23:25

    Zadałbym pytanie, czy istnieje jeszcze zawodowy fotograf? Kolega opowiadał o pewnym programie, gdzie występowało dwóch ponoć zawodowych fotografów, z których jeden oświadczył, że żyją oni, jak każdy zawodowy fotograf, z kursów.

  33. Bahrd
    Bahrd 6 lipca 2022, 08:34

    Maksiczek: "Wiem natomiast, że cechą naukowości jest jej falsyfikalność, coś co zostało raz udowodnione może zostać zakwestionowane wraz z przyrostem wiedzy, inaczej staje się dogmatem jak w teologii."

    Jesteś pewien, że to właśnie oznaczają "falsyfikowalność" i "dogmat"?


    Baron: "czy istnieje jeszcze zawodowy fotograf? [...] żyją oni, jak każdy zawodowy fotograf, z kursów."

    Fotoreporter? No cóż - okazało się być może, że elitarność wynikała głównie z ograniczeń w dostępie do sprzętu, a "wiedza tajemna" to kwestia kilku reguł z którymi radzi sobie obecnie przeciętny aparat telefoniczny?

  34. Negatyw
    Negatyw 6 lipca 2022, 09:11

    @baron13:
    "Zadałbym pytanie, czy istnieje jeszcze zawodowy fotograf? Kolega opowiadał o pewnym programie, gdzie występowało dwóch ponoć zawodowych fotografów, z których jeden oświadczył, że żyją oni, jak każdy zawodowy fotograf, z kursów."

    Jako stary sklerotyk znowu zadajesz to samo pytanie. Istnieje zawodowy fotograf, tylko żyje z fotografowania a nie z kursów. By wyprzedzić Twoje kolejne sugestie, nie jest to też ten co ma dużo lajków pod zdjęciami i nie jesteś nim Ty, pomimo, że ponoć jakieś Twoje zdjęcia drukowali w drukarni.

  35. RobKoz
    RobKoz 6 lipca 2022, 09:18

    @baron13

    "Zadałbym pytanie, czy istnieje jeszcze zawodowy fotograf? Kolega opowiadał o pewnym programie, gdzie występowało dwóch ponoć zawodowych fotografów, z których jeden oświadczył, że żyją oni, jak każdy zawodowy fotograf, z kursów."

    Mój kuzyn żyje ze ślubów. 4 śluby w miesiącu załatwiają mu opłacenie rachunków, podatków i starczają na życie. Jeśli w danym miesiącu znajdzie dodatkowe fuchy (komunia, chrzciny, zdjęcia w przedszkolu itp.)to ma ekstra pieniądze jeśli w danym miesiącu nic dodatkowego się nie trafi to nie ma problemu bo 4 śluby wystarczają na bezstresowe przeżycie.

    Nie robi nic innego więc zdecydowanie jest zawodowym fotografem. Z tego co wiem nie on jeden :-)

  36. maksiczek
    maksiczek 6 lipca 2022, 16:03

    @Bahrd

    Falsyfikalność link
    Dogmatów się nie podważa.

  37. maksiczek
    maksiczek 6 lipca 2022, 16:11

    Zrobiłem mały błąd w zapisie, poprawnie jest jak napisał Bahrd: falsyfikowalność. Okazuje się, że matematyki nie dotyczy falsyfikacja, niezłe co ?

  38. JdG
    JdG 6 lipca 2022, 17:58

    Ten fotograficzny "profesjonalizm" jest dwuznaczny (zresztą jak "profesjonalizm" w innych profesjach); potocznie często oznacza jakąś doskonałość w wykonywanym zajęciu; a dosłownie, to po prostu zarobkowe wykonywanie określonego zawodu; oba zakresy nie pokrywają się, więc choćby z tego są problemy.

    > "Zadałbym pytanie, czy istnieje jeszcze zawodowy fotograf?" [baron13]

    dziwne pytanie - patrz post wyżej; niedaleko ode mnie jest zakład fotograficzny (taki ma szyld), sam z jego usług raz, czy dwa korzystałem, żeby mieć zdjęcia do dowodu. Tuż po wybuchu wojny na Ukrainie były pod nim nawet ogonki klientów.

    Skoro od wielu lat ten zakład funkcjonuje, to widać z fotografii można wyżyć (poza zdjęciami do dowodu śluby itp. okazje), a ten, kto tam pracuje jest niewątpliwie profesjonalistą, choć sprzętu w rodzaju Canona 1 DX, czy R3 tam nie widziałem (chyba jakiś Nikon APS-C raczej).

  39. JdG
    JdG 6 lipca 2022, 18:00

    "patrz post wyżej" - czyli post RobKoz

  40. baron13
    baron13 6 lipca 2022, 20:15

    Pytanie o istnienie zawodu jest o wiele bardziej retoryczne, ale jesli twierdzicie, ze jest dobrze, to tylko starać się cieszyć. Miałem w życiu kilka epizodów, że np zastępowałem pana fotografa, który nie mógł. Ów (jeden z tych co nie mogli) udzielił mi zastanawiającej rady. Wyraziłem wątpliwość, czy podołam, bo to pewna rutyna, chwyty,których nie przećwiczyłem, zwłaszcza kobiety w kadrze. Pan powiedział co następuje.Wyznaczyć termin wykonania zdjęć dość odległy np półtora miesiąca. Przy czym skoro interesant nie płaci, bo robi amator, to interesant się zgłosi po focie. Zadziałało: nikt się nie zgłosił. Jak sądzę, istota fotografii mniej więcej zawodowej (mniej,bo bez zarobku) w tym się zasadza, że zaganiamy do fotki strażackiej błyskamy lampami,przestawiamy sprzęt, jednym słowem odgrywamy fotografistę. Pewnie dla efektu należało wziąć Sinara. :-)

  41. RobKoz
    RobKoz 6 lipca 2022, 20:25

    @baron13

    "Pytanie o istnienie zawodu jest o wiele bardziej retoryczne, ale jesli twierdzicie, ze jest dobrze, to tylko starać się cieszyć."

    Jest dobrze. I jeśli chodzi o to że jest zapotrzebowanie na zawód i jeśli chodzi o zapotrzebowanie na zdjęcia.

    Powiedziałbym nawet że w przypadku fotografii kotletowej z każdym rokiem jest lepiej. 25 lat temu fotografa brało się tylko do ślubu - a i to nie zawsze bo drogo i szkoda pieniędzy. Teraz do ślubu czasem jest nawet dwóch fotografów, a oprócz tego i do chrzcin i czasem na roczek. A i wykształcił się nowy typ fotografa (a raczej fotografki) taki co to przyjedzie na zawołanie z torbą pluszaków i głową pełną pomysłów i na miejscu u klienta porobi zdjęcia maluszkom.

    Gorzej jest z reporterką prasową. Często artykuły są okraszana przypadkowymi pstrykami z telefonu jakiegoś świadka więc ten zawód rzeczywiście powoli wymiera.

    A jeśli chodzi o zapotrzebowanie na zdjęcia to w moim otoczeniu w zalewie pstryków z komórek ono nie słabnie. Ciągle ktoś mnie prosi by pstryknąć zdjęcia dzieciaków, a po powrocie z wakacyjnej objazdówki wszyscy chcą ode mnie kopie. I później na ich FB i instagramach widzę te moje a nie ichnie komórczane. A przecież ze mnie to taki ledwo co fotograf. Znam rzemiosło ale nie bawię się w artyzm. Ale jednak dobre technicznie zdjęcie nadal jest w cenie.



  42. Bahrd
    Bahrd 6 lipca 2022, 20:45

    maksiczek: "Okazuje się, że matematyki nie dotyczy falsyfikacja, niezłe co?"

    No ba! W matematyce masz aksjomaty (które przyjmujesz albo nie - na wiarę). Niektóre z nich możesz podważać (jak np. słynny V Euklidesa) i patrzeć (dowodzić), co wyjdzie. Jak już pokażesz coś, co wynika z tych aksjomatów, to znakomicie - tak zawsze było i zawsze będzie, ale odtąd my będziemy wiedzieć, że tak jest.

    Tu nie ma co "falsyfikować"

    Postęp w niej polega na odkrywaniu nowych zależności, nowych bytów, ich własności i relacji między nimi. Ale nie da się udowodnić twierdzenia, że inne twierdzenie (już udowodnione) nagle przestanie być prawdziwe.

    "Królestwo matematyki nie jest z tego świata" - można by tak strawestować słynną deklarację - ale w przedziwny i niezrozumiały sposób się z nim łączy.
    I te połączenia (np. teorie i hipotezy fizyki) bywają gdzieniegdzie przydatne, gdzie indziej wręcz niezastąpione - tyle, że... wiadomo, że każda z nich jest jakimś tam przybliżeniem (modelem).

    Znacznie ciekawsze jest moim zdaniem to, że teoria Darwina (bez wątpienia uznawana za naukową) nie jest falsyfikowalna.


    A dogmaty to też aksjomaty - jeśli jakieś odrzucasz, to dostajesz inną religię. Tak jak odrzucając rzeczony V postulat dostajesz inne geometrie.

  43. Negatyw
    Negatyw 6 lipca 2022, 23:40

    @baron13:
    "Miałem w życiu kilka epizodów, że np zastępowałem pana fotografa"

    Wymarli wszyscy fotografowie zawodowi, jedynie jeden zastępca żyje.

  44. baron13
    baron13 7 lipca 2022, 21:12

    @Bahrd: z tym Darwinem to chyba nie do końca. To znaczy, np można by wykazać eksperymentalnie, że pojawienie się jakiegoś organu np kół u zwierząt nie da się bez jakiejś kompletnie nieprawdopodobnej mutacji. Pogadam w tej sprawie z biologiem, ale właśnie zwierzęta kół nie mają. Gdyby miały, to nie dobór naturalny plus promieniowanie działające na DNA, ale kosmici. Oczywiście ta falsyfikowalność jest jedynie prawdopodobna, ale w obszarze liczby Avogadro.

  45. mgkiler
    mgkiler 7 lipca 2022, 21:34

    @Bahrd

    Teoria o ewolucji ma masę dowodów. Wpisz sobie w Google "dowody ewolucji" a zobaczysz masę przykładów.

    Książkowy z nich to Zięba Darwina - pierwszy udokumentowany przypadek ewolucji, która zaszła "na naszych oczach". Ale takich przykładów dziś już są dziesiątki.

    np rasy psów. Przecież 100 lat temu nie miałeś wielu ras, które występują dziś.
    Hodowcy bawią się ewolucją w kontrolowanych warunkach - nazywa się to hodowla.

  46. Bahrd
    Bahrd 7 lipca 2022, 23:06

    mgkiler - cytując Einsteina: "gdyby były prawdziwe, wystarczyłby jeden". A serio: co mają wspólnego mechanizmy przypadkowych mutacji z hodowlą? Teoria ewolucji mówi o tym, że bez udziału istot myślących mogą powstać skomplikowane organizmy. Przecież to tylko nam ludziom wydaje się, że jesteśmy wynikiem/celem ewolucji a nie jej błędem/ślepą uliczką! :)

    PS
    Poza tym - ja tylko zwracam uwagę na cytat z linku Maksiczka o falsyfikowalności: [ link ]

  47. maksiczek
    maksiczek 8 lipca 2022, 00:24

    Ponoć ślepą uliczką ewolucji mają być małpy człekokształtne. Ale to nie jest chyba opinia biologów, ale raczej ezoteryków.

  48. Negatyw
    Negatyw 8 lipca 2022, 09:31

    Jest taki dział matematyki - rachunek prawdopodobieństwa, inaczej probabilistyka. Zgodnie z tą teorią przy rzucie monetą, to że wypadnie orzeł ma prawdopodobieństwo 1/2, a to że wypadnie reszka też ma prawdopodobieństwo 1/2. Jeżeli raz rzucimy monetą i wynik mamy orzeł to przy następnym rzucie dalej prawdopodobieństwo wypadnięcia orła czy reszki wynosi 1/2, bo rzut poprzedni nie wpływa na następny. Jeżeli przejrzymy się teorii ewolucji to tam też nie ma takiego mechanizmu, który by powodował, że jak człowiek już raz wyewoluował to drugi raz nie może. Więc powinniśmy mieć gdzieś małpoludy lub ludzi na poziomie Neandertalczyka, a takich nie ma.

  49. Bahrd
    Bahrd 8 lipca 2022, 10:36

    Zgoda co do niezależności wyników rzutu monetą. Jeśli jednak pomiędzy zdarzeniami istnieje zależność, to skłaniam się ku przestrodze: "Lasciate ogni [intuizione], voi ch'entrate!": [ link ].

    Weźmy zbliżony przykład: wiemy, że wyszło 7 reszek w 10 rzutach. Wówczas już (poznawane przez nas a posteriori) wyniki kolejnych rzutów nie są niezależne [ link ], mimo, że w każdym rzucie z osobna były.

    Maksiczek, mgkiler - teorii ewolucji nie można póki co ani wykluczyć, ani przyjąć za pewnik, ale warto sobie zdać sprawę, że wynika z niej, że jeśliby zlepić w kulę jakiś kosmiczny złom po supernowych, to po jakimś czasie zaczną się (same!) produkować specjalne wersje Lejki M10 (i to z kropką!).

  50. Bahrd
    Bahrd 8 lipca 2022, 10:45

    ... a w każdym razie, że jest to możliwe.

  51. Negatyw
    Negatyw 8 lipca 2022, 11:18

    @Bahrd:
    "Weźmy zbliżony przykład: wiemy, że wyszło 7 reszek w 10 rzutach. Wówczas już (poznawane przez nas a posteriori) wyniki kolejnych rzutów nie są niezależne [ link ], mimo, że w każdym rzucie z osobna były."

    Jeżeli po tych 10 rzutach będziemy rzucać 11 raz to prawdopodobieństwo wypadnięcia orła lub reszki dalej wyniesie po 1/2, tak samo jakbyśmy rzucali pierwszy raz. Co ciekawe, gdy na osi liczbowej, startując od zera, gdy wypadnie orzeł idziemy w lewo o jeden, a gdy wypadnie reszka o jeden w prawo to będziemy oddalać się od zera, tylko nie wiadoma w którą stronę bo obie są tak samo prawdopodobne. Najbardziej prawdopodobną liczbą określającą odległość od zera jest:
    [n^0,5]
    gdzie n oznacza ilość rzutów a nawias kwadratowy najbliższą liczbę całkowitą.

  52. Bahrd
    Bahrd 8 lipca 2022, 12:10

    Zgoda. Jeśli jednak stanęliśmy po tych n krokach, to jest jasne, że niektóre kombinacje orzeł-reszka nie mogły mieć miejsca?

  53. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 13:28

    @Bahrd

    Dziwne wnioski wyciągasz.

    Aby ewolucja zaszła potrzebne jest kilka warunków:
    1. Organizmy muszą mieć DNA lub jakiś jego odpowiednik w którym są zapisane cechy danego osobnika
    2. Musi zachodzić selekcja naturalna w której to osobniki słabsze giną
    3. Musi zachodzić dobór w pary, który skutkuje potomstwem
    4. Musi zachodzić taki sposób tworzenia potomstwa w którym do DNA z obojga rodziców jest krzyżowane ORAZ musi raz na jakiś czas dochodzić do przypadkowych mutacji.

    Dopiero wtedy taki organizm będzie ewoluował.
    Twoja kupa śmieci nie ma takich cech.

    Symulatorów ewolucji jest wiele. Na studiach miałem jeden. Można było ustawić porządane cechy i warunki panujące na wyspie i odpalić symulację i zobaczyć jakie organizmy powstaną.
    Taka zabawa, ale działało.

    Więc skoro w programie komputerowym mogę się bawić ewolucją to jak można mówić, że jej nie ma?

    jest coś takiego jak algorytmy ewolucyjne, które się stosuję to znajdowania rozwiązań problemów o dużej złożoności. Gdzie klasyczny algorytm liczył by lata rozwiąznania. Wtedy stosuje się np algorytmy ewolucyjne, które znajdą może nie optymalne rozwiązanie, ale jakieś całkiem dobre.

    Na studiach informatycznych taki rzeczy są.

  54. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 13:32

    @Bahrd

    (ciąg dalszy)

    nawet nie wiesz ile przedmiotów, które Cie otacza było tworzonych z wykorzystaniem algorytmów ewolucyjnych.
    Np optymalny profil skrzydeł samolotu - stosuje się właśnie algorytm ewolcyjny do szukania kształtu.

    Osobnikiem jest wtedy po prostu konkretne skrzydło. DNA opisuje jego kształt. A selekcja naturalna odrzuca po prostu te skrzydła, które gorzej się spisują od innych (zależnie od zadanych warunków, np siła nośna, tarcie, itp).

  55. Bahrd
    Bahrd 8 lipca 2022, 14:09

    Kiler, nieważne, czy dziwne. Ważne, czy poprawne.

    Powtórzę się jeszcze raz: co innego świadome stosowanie algorytmów ewolucyjnych jako procedur optymalizacji globalnej [ link ], w którym to procesie "deus ex machina" pojawia się u Ciebie* na początku DNA, skrzydło, czy jaki tam przedmiot chcesz, a co innego pojawienie się np. owego DNA na drodze ewolucji z "kupy kamieni".

    No bo nie zaprzeczysz**, że:
    1. Skądś to DNA się musiało wziąć?
    2. Nikt przez pierwsze klika miliardów lat ewolucji z pipetą i próbówką tego nie pilnował.
    3. To, jaką krzywdę zrobiliśmy psom przez ostatnio sto+ lat, krzyżując je "na Miczurina", to chyba widać wśród rasowych aż za dobrze...

    Jeśli się zgodzisz (przynajmniej w kwestiach 1-2), to... sam widzisz przecież, że Lejki M10 powstają na Ziemi! :D

    ------
    * Przypomnij sobie, czy stosując te algorytmy dobierałeś rozmaite parametry początkowe, żeby "w końcu" coś wyszło, czy zawsze "działało jak trzeba".
    ** Pomijam kosmitów, bo nawet jeśli oni nie dostosowali się do galaktycznego nakazu antykoncepcji planetarnej i opryskali Ziemię DNA/RNA, to i oni sami też skądś się wziąć musieli, więc problemu tak nie rozwiążemy... ;)

  56. BlackJack
    BlackJack 8 lipca 2022, 14:36

    Wśród opracowań dotyczących ewolucji z którymi się zetknąłem we wszystkich wspominano, że problemu informacji jako rzeczy abstrakcyjnej zapisanej w DNA nie wyjaśniono do tej pory. Co ciekawe nie neguje to zasad rządzących znaną nam ewolucją z czym się zgadzam.

  57. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 14:46

    @Bahrd

    Tak myślałem. Myli Ci się teoria ewolucji z powstaniem życia.

    Teoria ewolucji nie zajmuje się tym skąd wzięło się życie (od tego są inne teorie). Teoria ewolucji mówi tylko jak EWOLUUJE ŻYCIE. Na jakiej zasadzie zachodzi ewolucja w już istniejących organizmach spełniających te wymogi napisane wyżej.
    Tyle.

    Podobnie jak nauka nie zajmuje się istnieniem Boga. Bóg może istnieć, a może nie, ale nauce nic do tego, bo zwyczajnie nie da się za pomocą nauki tego ani udowodnić, ani zaprzeczyć.

    Podobnie teoria ewolucji zajmuje się EWOLUCJĄ (jak sama nazwa mówi), a nie tym jak powstało życie.

  58. Negatyw
    Negatyw 8 lipca 2022, 14:47

    @mgkiler, Tobie się wszystko pomyliło. Ewolucja to powolny proces zmian zachodzących w czasie, w odróżnieniu do rewolucji, czyli gwałtownych zmian. Sam fakt, że zastosowano ten termin w różnych gałęziach nauki, nie dowodzi, że jakaś teoria jest prawdziwa lub nie prawdziwa.

  59. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 14:57

    @Bahrd:

    (ciąg dalszy)

    Zgadzam się z tym, że nie wiemy jak powstał ten pierwszy najprostszy organizm, który:
    1. Umiał zdobywać pokarm
    2. Umiał zamieniać pokarm na energie
    3. Umiał się rozmnażać zgodnie z algorytmem ewolucji (4 punkty powyżej).

    A taka maszyneria do obsługi DNA która znajduje się w komórce to nie jest byle 100 losowo połączonych atomów, tylko mega wypaśna fabryka.
    I tu racja, że tego nie wyjaśniono jak to powstało.

    Ale to już nie tyczy się w teorie ewolucji tylko zbiór różnych teorii, które zajmują się właśnie powstaniem tego pierwotnego życia.

  60. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 14:59

    @Negatyw

    " Ewolucja to powolny proces zmian zachodzących w czasie"

    A gdzie napisałem, że tak nie jest?

    No i masz dookoła masę tych powolnych zmian choćby na przykładzie ras psów, których nie było 100 lat temu.
    Czy Zięba Darwina.
    O tym już było pisane kilka postów wyżej.

  61. Negatyw
    Negatyw 8 lipca 2022, 15:07

    @mgkiler, co chcesz udowodnić? Że termin istnieje, czy że jakaś konkretna teoria jest spójna i udowodniona. Poza tym wirusy i jednokomórkowce nie dobierają się w pary by się rozmnażać.

  62. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 15:17

    @Negatyw

    Czyli nic nie zrozumiałeś. Weź poczytaj od pierwszego posta a nie od środka.

    Ja nic nie chce udowodnić. Twierdze tylko, że nie prawda, że nie ma dowodów na teorie ewolucji.

    Masz nawet w poście wyżej o programach do symulacji ewolucji, które na studiach się bawiłem.

  63. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 15:31

    @Negatyw
    @Bahrd:

    link

  64. Bahrd
    Bahrd 8 lipca 2022, 15:43

    BlackJack: "problemu informacji jako rzeczy abstrakcyjnej zapisanej w DNA nie wyjaśniono do tej pory."

    Podoba mi się pomysł Ulama/von Neumanna, że to forma automatów, w których DNA jest kodem od którego zależy, czy np. w grze Life Conwaya powstają i/lub replikują się "stwory": [ link ].


    Kiler: "Teoria ewolucji mówi tylko jak EWOLUUJE ŻYCIE."

    Niekoniecznie. Związki chemiczne też ze sobą konkurują - w zależności od np. temperatury/odczynu pH/etc. powstają jedne kosztem drugich.

    PS
    Krzyżowanie psów to moim zdaniem nie są "algorytmy ewolucyjne". Bliżej temu do "algorytmów genetycznych". Chyba, że hodowcy tylko naświetlają je radioaktywnymi materiałami?

  65. Bahrd
    Bahrd 8 lipca 2022, 16:08

    Kiler, to nie są "dowody", ale poszlaki.

    Spotykasz na przykład mnie wychodzącego z budynku lotniska. To nie dowód, że leciałem samolotem, bo mogłem tam pójść po kogoś. Jeśli nawet mam w ręku bilet, to nadal nie jest dowód, bo może sam nie mogę latać, ale kolekcjonuję bilety. A jeśli nawet na bilecie jest moje imię i nazwisko, to być może właśnie dlatego na tym lotnisku się pojawiłem, bo znajomy dał mi cynk, że ktoś taki właśnie leci, a ja kolekcjonuję bilety i będę miał rarytas - nie swój bilet, który wygląda jakby był mój.

    Trochę (a nawet bardzo) to naciągane, nie przeczę, ale wykluczyć nie możesz - a zatem dowodu nie masz.

    PS
    I za nim będziesz ganiał Negatywa po postach, to zechciej odpowiedzieć na zaane Ci pytania...

  66. mgkiler
    mgkiler 8 lipca 2022, 16:37

    @Bahrd

    Nic nie naświetlają, ale mutację zachodzą samoistnie. Bez żadnego promieniowania.

    Np niedawno w Rosji urodził się kot co ma 4 uszy.

    Kilkadziesiąt lat temu urodził się kot bez sierści - został nazwany Sfinks.

    Raz na jakiś czas rodzi się zwierzak z unikalną cechą, której nie ma żaden inny.
    A potem takie zwierzaka się wyodrębnia i rozmnaża. Połowa jego potomstwa odziedziczy tą cechę. Wydziela się to połowę i dalej rozmnaża.

    Tak to działa.

    Jakie poszlaki? Oglądałeś film z linka?

    Jeśli Zięba Darwina zmieniła swój kształt i wygląd czyli jakieś swoje cechy no to jest to ewolucja.
    Tak jak nawet Negatyw napisał: "Ewolucja to powolny proces zmian zachodzących w czasie"

    Zięba zmieniła się w czasie? Zmieniła. No to czego jeszcze chcesz? :)

  67. Bahrd
    Bahrd 8 lipca 2022, 16:54

    Kiler: "Nic nie naświetlają, ale mutację zachodzą samoistnie."

    Napisałem Ci już, ale widać uznałeś, że po studiach już nic się nie nauczysz. Mylisz algorytmy ewolucyjne (głównie mutacje i selekcję naturalną) z genetycznymi (głównie krzyżowanie i selekcję hodowcy).

    "Zięba zmieniła się w czasie? Zmieniła. No to czego jeszcze chcesz? :)"

    Ja też miałem bilet ze swoim imieniem i nazwiskiem? Miałem. Nie był mój? Nie był. Dowód oznaczałby, że z całą pewnością wykluczone zostały inne przyczyny zmiany u zięby. W swoich zabawach na studiach ile pokoleń potrzebowałeś, żeby dostać dobry wynik? I zawsze dostawałeś taki sam? A jeśli ten sam profil skrzydła ktoś wyliczyłby ze wzoru albo uzyskał np. również modnym algorytmem wyżarzania?

    Ty wierzysz w dobór naturalny, ja chyba też. Jest wygodny, intuicyjny i - jeśli ja jestem jego wytworem - to bez wątpienia potrafi znaleźć znakomite rozwiązania! :D
    Ale to nie znaczy, że jest to ostateczna teoria...

  68. Negatyw
    Negatyw 8 lipca 2022, 21:22

    @mgkiler:
    "@Negatyw

    Czyli nic nie zrozumiałeś. Weź poczytaj od pierwszego posta a nie od środka.

    Ja nic nie chce udowodnić. Twierdze tylko, że nie prawda, że nie ma dowodów na teorie ewolucji."

    To raczej Ty nie wiesz o czym piszesz. Jakie dowody na teorie ewolucji? Teorie ewolucji to ogólnik, nawet większy ogólnik niż np. teorie grawitacji. Samo stwierdzenie, że są dowody na teorie ewolucji, albo że są dowody na teorie grawitacji jest bzdurą, bo te teorie są różne i jedna zaprzecza drugiej.

  69. Bahrd
    Bahrd 9 lipca 2022, 09:36

    Kiler, skoro (poniekąd słusznie!) nie wierzysz anonimowym internetowym posterom, to napisz e-mail do swojej wykładowcy/-czyni od algorytmów ewolucyjnych z prośbą o wyjaśnienie.

  70. BlindClick
    BlindClick 9 lipca 2022, 16:40

    Skoro mamy piątek, a ktoś powiedział że w weekend nalezy podchodzić do świata łagodnie i na luzie.
    Mój punkt widzenia na teorie ewolucji.
    link

  71. JdG
    JdG 10 lipca 2022, 02:59

    Skoro mamy piątek, a ktoś powiedział że w weekend nalezy podchodzić do świata łagodnie i na luzie.

    Piątek a nawet sobotę a teraz już niedzielę, dzień świąteczny (jak szabat). .

    Teoria ewolucji i kontrowersje z nią związane wzięły się z tego powodu zapewne, że Europa to chrześcijański kawałek świata, ludzkość tu ongiś była bardzo wierząca i ufała, że cała wiedza o świecie zawarta jest w Biblii i przy tym dość literalnie pojmowała treść tej świętej księgi, nie zważając, że zawiera ona różne gatunki literackie, w tym poezje.

    Zatem zakładano, że świat powstał tak, jak to opisano w księdze Genesis, czyli starszy surowy pan z brodą, zwany Opatrznością (albo Bogiem), w ciągu 6 dni skonstruował cały Kosmos i Ziemię z całym jej inwentarzem (a 7. dnia odpoczywał po tym wyczynie). To było bardzo silne przekonanie, zapewne niejednego, który powątpiewał potraktowano podobnie jak sławnego Giordana Bruno, uczonego humanistę przecież.

    Mimo tych trudnych okoliczności jakiś Darwin musiał jednak zaistnieć, bowiem gołym okiem widać, że jedną z głównych cech świata jest to, że cały czas on się zmienia. Już starożytni Grecy byli tego świadomi, choć mechanizm w szczegółach nie był im znany i najwyraźniej dość długo zajmowano sie innymi, może ówcześnie ważniejszymi problemami; a potem nastało chrześcijaństwo. Zatem 27 wieków zajęło dojście do pierwszych naukowych ustaleń w tej kwestii. Ale obecnie wątpienie w to, że świat ewoluuje nieustannie nie ma już chyba większego sensu.

    Nawet dziś są wprawdzie tacy, co dalej trzymają się litery Świętej Księgi, jednak płyną z tego faktu obecnie już mało budujące wnioski odnośnie ludzkiej kondycji i tylko fakt, że żyjemy w stosunkowo liberalnych stronach ratuje sytuację: każdy może mieć - póki co - poglądy jakie chce, nawet dziwne.

  72. Negatyw
    Negatyw 10 lipca 2022, 07:06

    @JdG:
    "Teoria ewolucji i kontrowersje z nią związane wzięły się z tego powodu zapewne, że Europa to chrześcijański kawałek świata..."
    "...Mimo tych trudnych okoliczności jakiś Darwin musiał jednak zaistnieć"

    Jednym słowem, teorię ewolucji Darwina zawdzięczamy chrześcijaństwu. To jakaś nowa teoria?

  73. Negatyw
    Negatyw 10 lipca 2022, 07:52

    @JdG:
    "Nawet dziś są wprawdzie tacy, co dalej trzymają się litery Świętej Księgi, jednak płyną z tego faktu obecnie już mało budujące wnioski odnośnie ludzkiej kondycji i tylko fakt, że żyjemy w stosunkowo liberalnych stronach ratuje sytuację: każdy może mieć - póki co - poglądy jakie chce, nawet dziwne."

    Pewnie by było budujące gdyby były przepisy, że każdy ma mieć poglądy takie jak Ty.

  74. Bahrd
    Bahrd 10 lipca 2022, 08:01

    JdG: "Ale obecnie wątpienie w to, że świat ewoluuje nieustannie nie ma już chyba większego sensu."

    Ale my przecież nie o tym "czy", tylko "jak" (a nieco ambitniejsi to nawet być może dopuszczają pytania "po co" i "dlaczego"). Poza tym, o ile na poziomie "świata biologicznego" jest to teraz "prawda", to już np. znaleźć fizyka, który zgodzi się na to, że prawa świata fizyki (w tym stałe w fizyce) ewoluują, łatwo nie będzie...
    Albo matematyka, który czeka, że dowód mu sam wyewoluuje...

    PS
    Ale jak koniec "łagodności", to koniec... Jest więc Leica M11 (zwłaszcza jeśli pojawi się w wersji limitowanej "Evolution Edition") wynikiem ewolucji, czy nie jest?

  75. Negatyw
    Negatyw 10 lipca 2022, 11:15

    @mgkiler:
    "4. Musi zachodzić taki sposób tworzenia potomstwa w którym do DNA z obojga rodziców jest krzyżowane ORAZ musi raz na jakiś czas dochodzić do przypadkowych mutacji."

    Jeżeli ewolucja jako termin ogólny, to powolny i stały proces zmian zachodzących w czasie to mutacje przypadkowe (lub nie przypadkowe bo tego czy są przypadkowe nikt nie wie) do tego nie pasują. Także z teorią ewolucji wg Darwina kłóci się tworzenie potomstwa z DNA obojga rodziców jako warunek ewolucji (nr 4). Bo najprostsze organizmy, które pojawiły się na początku na Ziemi nie miały rodziców bo rozmnażały się np. przez podział. Widać, że @mgkiler nie jest przygotowany do dyskusji.

  76. JdG
    JdG 10 lipca 2022, 14:27

    Jednym słowem, teorię ewolucji Darwina zawdzięczamy chrześcijaństwu. To jakaś nowa teoria? [Negatyw]

    podsumowanie Negatywa, czyli negatywne; można to i tak ująć, w dodatku dałoby się to nawet obronić;

    pamiętać jednak należy, że "chrześcijaństwo" oznacza tu pewien zwarty i długo panujący światopogląd, nie doktrynę, czy praktykę religijną.

    > Pewnie by było budujące gdyby były przepisy, że każdy ma mieć poglądy takie jak Ty. [Negatyw]

    gdyby każdy miał takie poglądy jak ja, to byłoby nieco monotonnie; proponuję docenić jednak uroki liberalizmu.

    > Ale my przecież nie o tym "czy", tylko "jak" [Bahrd]

    to ambitny zamiar, szczególnie, że to forum poświęcone sprzętowi foto; oczywiście, zasadny w kontekście problemu ewolucji aparatów marki Leica; choć od mutacji DNA do Leiki M11 droga jakby nieco pokrętna;

    > (a nieco ambitniejsi to nawet być może dopuszczają pytania "po co" i "dlaczego").

    To zadanie dla filozofów, nie fotografów, czy fotoamatorów; oczywiście filozofowie też mogą fotografować i to się pewnie zdarza, stąd może problem Leiki M11.

    > Poza tym, o ile na poziomie "świata biologicznego" jest to teraz "prawda", to już np. znaleźć fizyka, który zgodzi się na to, że prawa świata fizyki (w tym stałe w fizyce) ewoluują, łatwo nie będzie... [Bahrd]

    łatwo nie będzie, fakt; aczkolwiek akurat my, dzięki wszystkim okolicznościom jakie wokół nas zachodzą, dzięki sprawnym mediom, globalnemu ociepleniu możemy jednak skutecznie podpatrzeć jak to przebiega miedzy biologią (do której odnosi się pojęcie ewolucji w sensie jaki nadał mu Darwin), a fizyką (i jej stałymi też).

    Dobrze widać, że to proces bardzo dynamiczny, to wszystko dzieje się przecież na naszych oczach i w tempie, jakiego pewnie dawniejsze pokolenia nie doświadczały - lodowce topnieją, Syberia rozmarza etc.; a dzięki temu, że na bieżąco tłumaczone jest to przez tych, co się tym fachowo zajmują, możemy to jakoś rozumieć. A mamy też wgląd w Kosmos coraz lepszy.

    Chociaż w czasach Heraklita tez sobie jakoś i całkiem udatnie tłumaczono metamorfozy świata; może tylko nie wnikano tak głęboko w szczegóły.

  77. baron13
    baron13 10 lipca 2022, 23:07

    O falsyfikowaknosci teorii. Czyli, że praktycznie,nic z tego nie wyjdzie. Nie wierzę w to, że cywilizacja, w szczególności emisja CO2 jest odpowiedzialna za zmiany klimatu. Bonie ma mechanizmu. Owszem mamy część za całość, CO2 pochłania promieniowanie podczerwone w 4 liniach. Niestety,pochłania bardzo mocno. Jedna linia to na kilku centymetrach przy stężeniu jakie jest w atmosferze, zabiera wszystko.W tabelach można znaleźć tłumienie połówkowe, ale rzecz w tym że nikt nie kwestionuje, że warstwa kilkudziesięciu metrów powietrza , bliżej 10 metrów jak 100 pochłania wszystko. Przy czym zaprawie wszystko odpowiedzialna jest woda. Czyli nie ma transportu ciepła przez promieniowanie, bo jesteśmy w zakresie nasycenia. Nie zadziała też model transferu radiacyjnego, przekazywania ciepła do kolejnych warstw atmosfery, bo mamy unoszenie, czyli wiatry, Jak mieszana grochówka się nie przypali,tak i atmosfera również się nie podgrzeje. Otóż, że nieprawda, to wynika z braku modelu matematycznego, którego wyniki powinny jakoś korelować z doświadczeniem. W przypadku ewolucji, to kłopot taki, że tylko niektóre procesy są na tyle poznane i zrozumiałe, że daje się coś mierzyć.

  78. Bahrd
    Bahrd 11 lipca 2022, 00:21

    Baronie: "NASA locuta causa finita" [ link ]: "[and] concluded there's a more than 95 percent probability that human activities over the past 50 years have warmed our planet."

    Nie wiem, czy możliwość pomyłki 1 na 20 to dużo, czy mało. Ale fizycy cząsteczkowi akceptują wyniki eksperymentów dopiero przy szansie na pomyłkę mniejszej niż 1 na 3.5 miliona.



    JdG: No więc ja akurat uważam, że Negatyw podejmuje się niewdzięcznej roli wskazywania logicznych wniosków wyciąganych z założeń w wypowiedziach dyskutantów.

    Mój przykład z Lejką miał pokazać takie właśnie niekonsekwencje: ludzie są znacznie bardziej skomplikowani od dalmierz(owc)a, a mimo to nie dziwi wierzących w teorię ewolucji, że powstali przypadkiem, choć pewnie obruszają się, gdy piszę, że z tych samej kupy kamieni jakoś samoistnie nie powstały aparaty (nie odkryto ich też dotąd w wykopaliskach z czasów kambru, triasu, jury czy kredy). Powstały, owe Lejki, poniekąd w wyniku ewolucji, bo skonstruował je człowiek będący jej produktem (choć nie celem)?
    Co więcej, jeśli faktycznie przyjmiemy, że ewolucja kieruje się przypadkiem, to gepard i panda od BlindClicka są tak samo "fascynujące" jak np. to, że w totolotku wypadną kolejne liczby (pierwsze).


    Chrześcijaństwo - moim zdaniem - najlepiej jak dotąd radzi sobie z okiełznaniem ludzkiej natury. A to, że w jego imieniu ludzie dopuszczają się s... to też bardziej raczej świadczy o tych ludziach.

    A jeśli okrucieństwa jakie spotykały i spotykają niektórych ludzi wydają się przeczyć istnieniu jakiegokolwiek Porządku, to chyba jeszcze większym okrucieństwem dla wszystkich (a nie tylko niektórych) byłoby, gdyby rzeczywiście wszystko to wkoło nas: Leica M11, Ziemia, Droga Mleczna i 90mld lat świetlnych galaktyk wte i wewte było przypadkiem i bez celu.

    I wówczas rację miałby Szekspir:
    “Life [...] is a tale
    Told by an idiot, full of sound and fury,
    Signifying nothing.”



    PS
    Czy ktoś wie, czy turystom wolno w USA używać dronów? Oczywiście poza parkami narodowymi, bo tam wiem, że nie wolno nikomu.

  79. baron13
    baron13 11 lipca 2022, 10:26

    @Bahrd: Dzięki za linka. Artykuł jest idealnym argumentem do tego, by wykazać brak argumentów zwolenników winy człowieka za zmiany klimatu. "The industrial activities that our modern civilization depends upon have raised atmospheric carbon dioxide levels from 280 parts per million to about 417 parts per million in the last 151 years. + A skąd to wiadomo? Poziom CO2 zwiększa się od momentu, gdy zaczęto mierzyć... przy czym jak się weźmie znane historyczne i udokumentowane pomiary, to znany jest bodaj incydent grenlandzki, hitlerowcy bodaj ok 1941 roku namierzyli ponad 1000 ppm. Trzeba by jeszcze się zastanowić, czy mierzyć "dobrze wymieszany" czy przypowierzchniowy. Ekologom pasuje ten dobrze wymieszany, mi jako laborantowi praktykowi ni czorta. Albowiem chodzi o zatrzymanie ciepła w jakieś 1000 razy bardziej pojemnej od atmosfery powierzchni Ziemi.
    Otóż: równie prawdopodobna przyczyna zwiększania się poziomu CO2 to podnoszenie się temperatury po pierwsze powierzchni oceanów, po drugie lądów. W oceanach masz wedle literatury jakieś 40 tysięcy miliardów ton CO2 w atmosferze ok 3000 mld ton. Dodam, że szacuje się naturalny strumień CO2 do atmosfery na 700 mlg ton rocznie a ludzie produkują ok 30 mld ton. Co skłania do refleksji, że raczej chodzi o tempa emisji i pochłaniania.
    typowe mieszanie w głowie wykres stałej słonecznej w próżni. Nikt nie kwestionuje, że jest stała. Zmiany do pominięcia. I nikt rozsadny nie szuka tu przyczyn. Odpowiedź jest irytująca: nie wiemy. Są możliwe mechanizmy i chyba są cholernie trudne do wymierzenia. Jak rozmawiałem z Pawłem Rudawym , heliofizykiem, to co zwie się efektem Svensmarka, znane jest od nie wiadomo kiedy, dawno nim Svensmark studia kończył. Zmiany w emisji wiatru słonecznego. Jak silnie wieje (Słońce) deformuje pole magnetyczne Ziemi tak, że blokowane są cząsteczki promieniowania galaktycznego. Jak słabo wieje promieniowanie galaktyczne dociera do dolnych warstw atmosfery. Promieniowanie galaktyczne jest wysokoenergetyczne, promieniowanie słoneczne do chyba kilkudziesięciu keV (kiloelektronowoltów, nic z ekspozycją). Promieniowanie galaktyczne stymuluje powstawanie chmur (jak w komorze pęcherzykowej) i promieniowanie słoneczne jest odbijane.
    Uczciwie popularyzując problem trzeba by to wszytko opisać i napisać, że dokąd się nie rozplącze zależności, to walka z emisją CO2 jest dmuchaniem na zupełnie zimne. Oczywiście, co uchwalili uczeni, bez wyliczeń, jest uchwałą, a nie prawdą. Ja bym dodał, że po pierwsze, to trzeba by zbudować jakiś fizyczny model zjawiska który odnosiłby się jakoś do tego, że np gdy mamy wspomniany ruch atmosfery i transport ciepła głównie przez wodę w powietrzu, to nic się nie da wyliczyć. Generalnie model uwzględniający fizyczne realia, np inwersje temperatury powietrzu, które blokują transport przez promieniowanie.

  80. baron13
    baron13 11 lipca 2022, 10:43

    Tak jeszcze do GW. Otóż z tymi pomiarami CO2 to jest dobry przykład konstruowania propagandy z danych mniej więcej naukowych. Więc te wykresy, które publikuje się i w nich grzecznie poziom co2 wzrasta są z badania rdzeni lodowych. Są dane pomiarów chemicznych prowadzonych od bodaj 1802 ( za 2 nie ręczę) roku. I one się kompletnie nie zgadzają. Ale olano je bo są "przypowierzchniowe" . Dlaczego rdzenie lodowe nie są? Geolog twierdził, ze te 280 ppm może być poziomem "lodowcowym" wynikającym z warunków dyfuzji w lodzie. Tak charakterystyczny skład jak np bazaltu czy granitu. No i to jest o nieszczęściu, zwanym poprawnością polityczną. Ja tak zwaną prawicę widzę jak populistów i tanich lewaków. Kumple Lenina i Putina. O 500+ mowię jak Korwin Mikke że =700-, ba mam sympatię do Parady Miłości, pamiętam, że Turing było homo, byłem działaczem Ligi Ochrony Przyrody, a dziś ratuję koty. Ale co do Global Warming to dokąd nie będzie porządnego modelu i pomiarów, to czuję się robiony w konia. No i z przykrością przyznaję, że tu PiS ma rację, ale głosował będę na Tuska, bo to on był uważany za głównego hamulcowego walki z GW w UE. Więc może znowu zahamuje ?;-)

  81. JdG
    JdG 11 lipca 2022, 21:50

    > JdG: No więc ja akurat uważam, że Negatyw podejmuje się niewdzięcznej roli wskazywania logicznych wniosków wyciąganych z założeń w wypowiedziach dyskutantów. [Bahrd]

    ja też doceniłem jego wysiłek, aczkolwiek warto zauważyć, że jest nieco negatywny - np. na podobnej zasadzie można by dowodzić, że "Hitler i Stalin" odpowiadają za dzisiejszy krajobraz nasze Stolicy, co oczywiście można w jakimś stopniu nawet udowodnić; i w jakimś stopniu z tym poglądem też zgodzić się można, bo trudno jednak odmówić udziału obu tych tyranów w obecnym ukształtowaniu tego miasta.

    > nie dziwi wierzących w teorię ewolucji, że powstali przypadkiem,

    ale ten "przypadek" to już Twoja, i podobnych Tobie, ocenna kategoria;

    niewątpliwie jakieś zasady rządzą "ewolucją" Wszechświata, skoro niektóre udaje się nam rozpoznać i opisać, najwyraźniej jednak wszystkiego nie rozumiemy; my - gatunek "homo sapiens"; dotąd zakładaliśmy, że jesteśmy najlepsi i jedyni, którzy cokolwiek rozumieją; ale dowodów na to twardych brak, to nasz punkt widzenia.

    > Mój przykład z Lejką

    ja bym się nim specjalnie nie chwalił, IMHO zdradza braki w wykształceniu; sorry.

    > Chrześcijaństwo - moim zdaniem - najlepiej jak dotąd radzi sobie z okiełznaniem ludzkiej natury.

    dobrze, że zaznaczyłeś, że to Twój punkt widzenia; łatwo wpaść na to, że wyznawcy judaizmu, proroka Mahometa i innych wierzeń będą mieć raczej odmienny punkt widzenia na tę kwestię;

    można tylko zauważyć, że ciągnące się od lat pasmo wykrywania skandali pedofilskich w KK niezupełnie zgadza się z taka opinią;

    > większym okrucieństwem dla wszystkich (a nie tylko niektórych) byłoby, gdyby rzeczywiście wszystko to wkoło nas: Leica M11, Ziemia, Droga Mleczna i 90mld lat świetlnych galaktyk wte i wewte było przypadkiem i bez celu.

    patrz wyżej - możesz przypadek ewolucji "homo sapiens" nazwać przypadkiem, ale to tylko Twoja ocena, wszystko jest pochodną punktu widzenia, zatem jest subiektywne; z "celem" jest podobnie, to najzupełniej subiektywna kategoria - jak widzisz w tym wszystkim jakiś cel, to go masz, a czy istnieje jakiś obiektywny cel? to zdaje się kwestia mocno niejasna i sporna; ale nie można tego wykluczyć - jak coś jest i jakoś wg pewnych reguł funkcjonuje, to może mieć jakiś cel (choć to kiepskie podejście do problemu, z powodu subiektywizmu).

  82. JdG
    JdG 11 lipca 2022, 21:56

    > Artykuł jest idealnym argumentem do tego, by wykazać brak argumentów zwolenników winy człowieka za zmiany klimatu.[*baron13*]

    Baron jest rozbrajający - ludzkość osiągnęła liczebność w okolicy 8 mld i powoli przestaje się mieścić na nadających się do zamieszkania obszarach Ziemi, wytępiła większość innych dużych zwierząt, czasem doszczętnie, zabetonowała w ostatnim czasie spore obszary planety, z Kosmosu widać świecące małe i duże metropolie, plastik stał się już ponoć ważkim składnikiem oceanów (a odkąd istnieje plastik?) - a ten powątpiewa we wpływ ludzkości na środowisko i w szczególności klimat Ziemi;

    Anglikom już w XVIII w. udało się zatruć dość gruntownie ważną dla nich rzekę Tamizę, a wcale nie był to pierwszy przypadek środowiskowej katastrofy spowodowanej przez człowieka - w X w. (OIDP) Chińczycy też mieli taki incydent i ludność skurczyła im się wtedy o miliony (nb. populacja państwa Chrobrego jest oceniana na 1 mln); upadek cywilizacji Majów też wiąany jest z problemami z nadmiernym "ucywilizowaniem" środowiska;

    nawet na naszym małym kawałku planety (PL) rozważa się ostatnio wpływ nadmiernej melioracji i koncypuje, co z tym fantem zrobić, żeby w ogóle nam nie wyschło; istnieją gdzieś u nas jakieś naturalne ostańce Natury? ja takich nie widziałem (choć nie byłem w puszczy Białowieszczańskiej), przecież nawet na Orlej Perci ktoś już ścieżki wytyczył, klamry i łańcuchy starannie wmurował; a Baron prezentuje tu swoje wierzenia w tej kwestii i próbuje je podpierać jakimiś wyliczeniami.

    To nb. piękny obraz naszej "nauki" (bo Baron to ponoć fizyk) - mieszanka wiary (katolickiej najczęściej) i czegoś tam, co za naukę u nas uchodzi.

  83. baron13
    baron13 11 lipca 2022, 22:57

    @JdG: Przedstawiłeś argumenty za ty, że powinno się nam wydawać.Otóż na przykład niszczenie siedliska, to coś, co nagminnie udaje się np kormoranom. I oczywiście zniszczyliśmy część naszych siedlisk.Lecz z tego nie wynika, że mamy wpływ na klimat na planecie. To jest fizyczny konkret. Problem polega na tym, że jesli jakaś "poważna" instytucja pisze, ze prawdopodobieństwo odpowiedzialności człowieka za zmiany klimatu wynosi 95% to poważny pracownik naukowy Bahrd oczekuje, że jest to wynik jakiś konkretnych wyliczeń. Jeśli istnieje wykres jakiś dwóch wielkości takich, że można wyliczyć korelację pomiędzy nimi i wyjdzie ona większa niż ok 0,3, to nie ma już co dyskutować: wielkości są skorelowane. Niestety tzw ekolodzy niczego takiego nie pokazali, natomiast,chyba tylko udają, że mają takie wyniki. Dowcip w tym, że o ile prawdą jest smog w miastach i jeszcze dokuczliwszy na wsiach, prawdą jest wybicie i wytrucie zwierząt, prawdą niszczenie terenów rolniczych i wiele innych wyczynów ludzi, to akurat związek pomiędzy poziomem CO2, a temperaturą uzasadniany jest medialnie. Medialnie jest także uzasadniany związek pomiędzy emisją CO2 a poziomem w atmosferze.Nie ma żadnego powodu,by ciągle bardzo małe ilości w porównaniu z procesami naturalnymi cokolwiek zmieniły. Natomiast w drugą stronę, przez wzrost temperatury mórz,musi nastąpić wzrost. Problem w tym, że nasze działanie są zupełnie obok rzeczywistych procesów. Zanieczyścimy swoje środowisko akumulatorami z samochodów, plastykiem z turbin wiatrowych i będzie figa.

  84. Bahrd
    Bahrd 11 lipca 2022, 23:00

    JdG: "> Mój przykład z Lejką
    ja bym się nim specjalnie nie chwalił, IMHO zdradza braki w wykształceniu; sorry."

    Słabe... Ale typowe.

  85. Negatyw
    Negatyw 12 lipca 2022, 00:48

    @JdG:
    "Baron jest rozbrajający - ludzkość osiągnęła liczebność w okolicy 8 mld i powoli przestaje się mieścić na nadających się do zamieszkania obszarach Ziemi, wytępiła większość innych dużych zwierząt, czasem doszczętnie, zabetonowała w ostatnim czasie spore obszary planety, z Kosmosu widać świecące małe i duże metropolie, plastik stał się już ponoć ważkim składnikiem oceanów (a odkąd istnieje plastik?) - a ten powątpiewa we wpływ ludzkości na środowisko i w szczególności klimat Ziemi;"

    Bo tego wpływu na klimat zwyczajnie nie widać. Klimat teraz jest wyjątkowo stabilny. W pewnych okresach, dawno temu, gdy ludzi jeszcze nie było, wahania klimatu były znacznie większe, okresy gorące i okresy kiedy cała Ziemia skuta była lodem. Nawet zupełnie niedawno bo w średniowieczu, początek był tak ciepły, że Grenlandia była zieloną wyspą (stąd nazwa), zasiedlana przez Skandynawów. Koniec średniowiecza nazwany został małą epoką lodowcową, nie bez przyczyny, Skandynawowie wynieśli się z Grenlandii, część wymarzła. To straszenie klimatyczne ma podłoże polityczno-ideologiczne, a wiadomo, chodzi tylko o pieniądze. Tak samo ekolodzy a w zasadzie pseudoekolodzy, bo nie mają wykształcenia i wiedzy, robią większą szkodę przyrodzie niż pożytku. Te wszystkie ruchy ekologiczno-klimatyczne są sterowane po to by ktoś zarobił.

  86. JdG
    JdG 12 lipca 2022, 02:00

    > to akurat związek pomiędzy poziomem CO2, a temperaturą uzasadniany jest medialnie. Medialnie jest także uzasadniany związek pomiędzy emisją CO2 a poziomem w atmosferze. [baron13]

    media pełnią niezmiernie ważną funkcję w komunikacji społecznej, zatem chyba dobrze, że te trudne do zrozumienia związki wyjaśniane są medialnie? może bardziej niż sposób wyjaśniania istotna jest jego akuratność?

    > Problem w tym, że nasze działanie są zupełnie obok rzeczywistych procesów. [baron13]

    jeśli tak jest istotnie, to rzeczywiście tkwimy w czarnej dziurze;
    ale rozumiem, że jesteś tego pewien? sam to odkryłeś? bo faktycznie, inni idą na walkę z węglem i węglowodorami, a Ty raczej z wiatrakami, jak rozumiem, i generalnie w tym kierunku.

    > Zanieczyścimy swoje środowisko akumulatorami z samochodów, plastykiem z turbin wiatrowych i będzie figa.[baron13]

    O! to też nowe dla mnie; ale oczywiście potrafię sobie wyobrazić zgubny wpływ niezrecyklingowanego akumulatora na środowisko; chociaż groźniejsze powinny być baterie różnej maści, bo tych nie dość, że wielokrotnie jest więcej, to jeszcze bywają bezmyślnie porzucane, w naturze właśnie; ale, że to turbiny wiatrowe odpowiadają za zanieczyszczenie plastikiem? na to nigdy bym nie wpadł, prędzej tzw. "reklamówki" itp. bym podejrzewał; tym bardziej, że u nas przecież powstrzymano napór wiatraków już 7 lat temu, wraz z dojną zmianą i za jej sprawą. Wiatraki zatem nam niegroźne..

    > Klimat teraz jest wyjątkowo stabilny. [Negatyw]

    pogląd - jak dla mnie - nadmiernie optymistyczny; mam swoje lata, nie da się ukryć, i pamiętam jeszcze dawniejsze zimy - takie jak opisywano w jeszcze dawniejszych powieściach - trzeba się było czasem przekopywać przez metrowe warstwy śniegu; ze sportami zimowymi żadnego problemu też nie było; jakoś ostatnio takich już nie ma :(

    > Tak samo ekolodzy a w zasadzie pseudoekolodzy, bo nie mają wykształcenia i wiedzy, robią większą szkodę przyrodzie niż pożytku. [Negatyw]

    no własnie! dlatego u nas pomniki budujemy poległemu min. Szyszce; ale fakt, walka z ekologami trudna;

    > Te wszystkie ruchy ekologiczno-klimatyczne są sterowane po to by ktoś zarobił.[Negatyw]

    rozumiem, że to wykoncypowałeś wedle starej i pewnej zasady, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze? w każdym razie to pachnie teorią spiskową, może to te media? nie mają o czym pisać, to sięgnęły po ekologię?

  87. Bahrd
    Bahrd 12 lipca 2022, 09:00

    JdG: "poległemu min. Szyszce"

    Jeszcze słabsze. I jeszcze bardziej znamienne...

  88. baron13
    baron13 12 lipca 2022, 10:50

    Zupełnie inne podejście JdG i Bahrd-a. (Chyba z kreską?) Otóż odwołanie się do artykułu gdzie jak się zdaje padają konkretne dane jest typowe dla szukania uporządkowanej wiedzy. Spodziewamy się, tych samych standardów w nauce. Natomiast kolega JdG robi to, pismacy, czy dziennikarze. Mieszanie wszystkich spraw tak, aby wyszło po której stronie politycznego frontu jesteś. A tymczasem "to nie jest takie proste, panie kolego". Racje bywają tu i tam i na dodatek cholera wie gdzie. Np w kwestii ministra Szyszki, to konsultowałem się z koleżanką, która jest profem na Akademii Rolniczej (dobra, faux pas, nie wiem czy belwederskim) i potem jeszcze z naszymi biologami. Opinia jest taka sama. Szyszko w temacie "zdrowia lasu" mógł mieć mieć tzw "swoją rację". To znaczy, gdy chcemy maksymalizować pozyskane metry sześcienne drzewa, przyrosty roczne i inne parametry plantacji leśnej. Nie wiemy, czy miał, czy ma, ale z braku danych trzeba uznać, że mógł. Sprawa druga (pierwsza?) nie poszło o tzw obszary pierwotnego lasu, ale swego rodzaju angielski ogródek, w którym prowadzi się hodowlę żubrów. Sprawa bez wątpienia zasadnicza: naruszanie umów międzynarodowych. To jest jedyny problem, który dla Polski stworzył Szyszko i jest problemem. Puszcza Białowieska jest światowym ogródkiem jordanowskim i trzeba się umieć zachować, nie wolno psuć zabawy. Tak jak nie wolno zburzyć Wenecji mimo, że zjeżdża do morza. Podpisaliśmy umowy i jeśli chcemy być w UE a nie WNP to umów trzeba dotrzymywać.
    Więc nie jestem ani za ani przeciw Szyszce, jestem za utrzymywaniem międzynarodowej wiarygodności Polski.
    Problem jest taki, że zaczyna się wojna o wiatraki, ale najpierw trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, czy poziom CO2 w atmosferze wpływa (jakkolwiek) na klimat? Nie dostałem opisu modelu. Warto sobie uzmysłowić jaki on jest (czyli nie ma). Ano wiemy że CO2 silnie pochłania pewne pasma promieniowania podczerwonego leżące w zakresie promieniowania cieplnego powierzchni Ziemi. Ale nie kwestionujemy, że pochłanianie jest bardzo silne i że jesteśmy w zakresie NASYCENIA. To znaczy, że warstwa 10 -50 metrów powietrza, zależy od powietrza i ustalonych warunków granicznych pochłania prawie całe promieniowanie. Czyli zostaje mniej niż np 1%. Więc kombinujemy tak, że wobec tego nagrzane powietrze wypromieniowuje ciepło dalej. I to się zwie bodaj modelem transferu radiacyjnego. I rzeczywiście, już w XIX wieku policzono całkę, z której wynikła całkowita moc przekazywanego ciepła. Jest ona chyba w Wikipedii. Tamże skomplikowano i mamy wymuszenie radiacyjne. Tyle, że policzone dla nieruchomej atmosfery. Bo jak zaczyna wiać wiatr, to transport ciepła wiatrem jest o rzędy wielkości większy. Co oznacza, że najpewniej cały mechanizm nie ma żadnego znaczenia. Jeśli ktoś pokaże inne obliczenia, zmienię zdanie o ile będą zgodne z eksperymentem.
    Warto sobie przypomnieć, że jedyne znane incydenty klimatyczne były zawsze związane z modulacją promieniowania padającego. Ilekroć walnie wulkan i lecą pyły w wysokie warstwy atmosfery, temperatura na Ziemi spada. Dlatego hipoteza, że w drugą stronę chodzi modulowane aktywnością słoneczną zmniejszenie się średniego zachmurzenia, ma ręce i nogi. Tym bardziej, że przeprowadzenie pomiarów z wystarczającą dokładnością jest chyba obecnie, pomimo satelitów, niemożliwe. Ale to nie jedyny możliwy mechanizm. Można wymyślić wiele innych np pionowy i poziomy transport ciepła.
    Zagadnienie poniekąd poboczne: skąd wiadomo, że za wzrost poziomu CO2 w atmosferze odpowiada człowiek? No i w kontekście dostępnych wyników pomiarów, czy ów wzrost faktycznie jest taki jak wynika z rdzeni lodowych? To jest piramida niezweryfikowanych i chybotliwych hipotez.
    Co myślę o ministrze Szyszce i roli mediów nie ma znaczenia. Ma znaczenie, jak jest? Jeśli CO2 podnosi temperaturę, to prawdopodobnie idziemy ku katastrofie, której zresztą nigdy w historii Ziemi nie było. Układ jest samoniszczący, bo w oceanach są zasoby CO2 kilkanaście razy większe niż w atmosferze i cholera wie ile w lądach. Owszem w drugą stronę doświadczamy takiego przeskoku stanu Ziemi. Jak się pojawiają lodowce, to zwiększa się współczynnik odbicia promieniowania, temperatura spada i mamy stabilną epokę lodowcową. Więc gdyby CO2 działało, jak chcą ekolodzy , grozi nam taki sam przeskok w drugą stronę. Temperatura mórz rośnie i zawartość CO2 MUSI w powietrzu rosnąć.
    Moim zdaniem obserwujemy jedno z licznych wahań klimatu typu optimum średniowiecznego, które wedle klimatologów nie było i nie prawdą jest, że w Polsce rosly figi. Naszarpiemy się z wiatrakami, elektrycznymi samochodami, ale na szczęście możemy mieć figi :-)

  89. JdG
    JdG 12 lipca 2022, 13:07

    >> ja bym się nim specjalnie nie chwalił, IMHO zdradza braki w wykształceniu; sorry."
    > Słabe... Ale typowe. [Bahrd]

    obcesowe, fakt, sorry once more; może nie zrozumiałem dobrze intencji; dyskusje o naszym szybko zmieniającym się świecie nie są z pewnością łatwe, czego dowodem obfite posty Barona.

    > Natomiast kolega JdG robi to, pismacy, czy dziennikarze. Mieszanie wszystkich spraw tak, aby wyszło po której stronie politycznego frontu jesteś.[baron13]

    tu zaznaczyłbym, że porównanie do naszych publicystów (sądząc z obserwancji Autora, raczej nie tych "niepokornych", z tzw. prawicy, tylko raczej z kręgu, powiedzmy, "Wyborczej"), to powyższe musiałbym uznać za komplement; a strony konfliktu są ostro zdefiniowane, fakt; ja tam nic nie znaczę i specjalnie politycznie nie jestem zaangażowany, ale oczywiście wolę być jak najdalej od "dojnej zmiany" itp.; dzięki Baronie.

    > Puszcza Białowieska jest światowym ogródkiem jordanowskim i trzeba się umieć zachować, nie wolno psuć zabawy.[baron13]

    a co szkodziłoby zostawić ten las w spokoju? skoro bronią go różne prawa, to poprowadzenie w nim przemysłowej wycinki było przecież polityczną demonstracją; las przecież wielki nie jest, większość po stronie Łukaszenki, wkurza oczywiście takich ludzi jak min. Szyszko, nasz bohater antyekologiczny, bo drzewa nie rosną w nim (ponoć, bo sam tego nie widziałem, przyznam szczerze) jak np. w nieodległej Puszczy Augustowskiej, w równych rządkach (to akurat miałem okazję podziwiać).

    > Zagadnienie poniekąd poboczne: skąd wiadomo, że za wzrost poziomu CO2 w atmosferze odpowiada człowiek? [baron13]

    piękne zdanie, zacytowałem je dla samej jego urody; w końcu od jakiegoś czasu już mierzymy i liczymy ile mld ton tego CO2 w atmosferę tłoczymy; a przecież to produkt spalania węgla, który ludzkość spala od czasu, kiedy odkryła jak samodzielnie ogień wykrzesać (kiedy to było?); to był co prawda tzw. węgiel drzewny na ogół, nb. produkowany do dziś, ale sam węgiel (w sumie też drzewny, tylko po różnych metamorfozach) spalać zaczęli już starożytni Chińczycy, kiedy? nawet nie wiem, ale pewnie, ktoś tam już zaproponował jakąś datę.

    > Jeśli CO2 podnosi temperaturę, to prawdopodobnie idziemy ku katastrofie, której zresztą nigdy w historii Ziemi nie było. Układ jest samoniszczący,... [baron13]

    tu minuta ciszy dla różnych amontów, trylobitów i dinozaurów, oczywiście; sorry, za kolejną złośliwość, ale może nawet w przypadku katastrof obowiązuje względność punktów widzenia; zresztą czemu nie? skoro nic nie zakończyły definitywnie, to w zasadzie można to uznać za zjawisko pozytywne, jak np. (w zdecydowanie mniejszej skali) zniszczenie Warszawy w 1944.

    No cóż, nasza dyskusja o ewolucji i CO2 to właśnie dowód nadmiernego chyba zideologizowania naszego otoczenia. A dotąd ludzkość jakoś naukowych osiągnięć nie kwestionowała i pewnie dzięki temu mamy i wiatraki, i sondy kosmiczne, teleskop Webba, smartfony, no i także aparaty Leica, z M11 włącznie (choć to, oczywiście, raczej mocno uboczny produkt "ewolucji").

  90. Negatyw
    Negatyw 12 lipca 2022, 15:00

    @JdG:
    "no własnie! dlatego u nas pomniki budujemy poległemu min. Szyszce; ale fakt, walka z ekologami trudna;"

    No właśnie, profesor Szyszko, nauczyciel akademicki, zasłużony dla ochrony środowiska. @JdG Twoje wpisy w stylu: "poległego" świadczą, że jesteś niedojrzałym chłopkiem-roztropkiem.

  91. baron13
    baron13 12 lipca 2022, 15:27

    @JdG: na przykład w kwestii owego podnoszenia się poziomu CO2 w atmosferze. Otóż, przytaczasz chyba argumenty na to, jak nam się powinno wydawać. Sęk w tym, że wydawać, a nie jak jest. Nigdzie nie wyczytałem jak się ustala poziom CO2 w atmosferze. Punkt numer jeden: nie wiemy co trzyma poziom tlenu i to, że nie wiemy, to możesz wyczytać w bardzo wielu publikacjach. Mało wiemy, tak po prostu. Oczywiście z poziomem tlenu jest związany obieg węgla. Jak wyżek napisałem, wprowadzamy do atmosfery ok 30 mld ton C)2 rocznie, przy naturalnym strumieniu szacowanym na 700 mld ton. Czyli mamy jakieś 4,3 % udziału w całkowitej emisji. A cała emisja jest ludzka plus naturalna jest wymieniana w atmosferze w ciągu ok 4 lat. Co decyduje o poziomie CO2? Czy mniej niż 5% emisji człowieka, czy zmieniająca się dynamika pochłaniania przez coś, bo nie bardzo wiemy co, czy wreszcie efekt "źródła napięciowego", zmiana jakiegoś parametru ustalającego poziom CO2 w atmosferze np średniej temperatury oceanów? Powtórzę: jest mnóstwo argumentów za tym jak to powinno się wydawać, ale jak jest, to trzeba zmierzyć. Jedno z odkryć już chyba po roku 2000, że grubość skoróp skorupiaków morskich rośnie z poziomem CO2. Czy to jest ścieżka wycofywania nadmiarowego węgla ze środowiska? Jak jest jej wydajność? Tezy w ekologii są stawiane na ryzyko, bez uwzględniania złożoności, niestety wielekroć się o tym przekonałem.

  92. JdG
    JdG 12 lipca 2022, 18:20

    > No właśnie, profesor Szyszko, nauczyciel akademicki, ... Twoje wpisy w stylu: "poległego" świadczą, że jesteś niedojrzałym chłopkiem-roztropkiem. [Negatyw]

    no tak, dlatego budujemy mu pomniki, a przynajmniej ta część, której Negatyw nie zaliczyłby do "niedojrzałych chłopków-roztropków"; Szyszko niewątpliwie na pomniki w Polsce "dojnej zmiany" zasługuje, to symboliczna wręcz postać, obok też "poległego" Lecha K.

    Szyszkę, jak wiadomo, zabili ekolodzy; w tym sensie pewnie, że go nękali, utrudniając mu wycinkę Puszczy Białowieszczańskiej, co było przecież działaniem w zasadzie symbolicznym. I te niegodziwe działania przyśpieszyły jego zgon. A przecież mógł wyciąć znacznie więcej. To prawdziwy męczennik "dojnej zmiany". Stąd pomniki. OK, takich mamy bohaterów.

    Ten dzielny Profesor, razem z innymi naszymi sławnymi (co prawda, tylko lokalnie) profesorami, nawet po swoim sławetnym zgonie buduje mocną pozycję naszej nauki w świecie. Pomniki są zatem zrozumiałe, a słyszałem nawet, że czeka go kanonizacja, czyli dołączyłby niedługo do JPII.

    > Jak wyżek napisałem, wprowadzamy do atmosfery ok 30 mld ton C)2 rocznie, przy naturalnym strumieniu szacowanym na 700 mld ton. Czyli mamy jakieś 4,3 % udziału w całkowitej emisji. [baron13]

    No, ale 4,3 % w skali globu to tak mało jednak nie jest, przecież emisja CO2 to nie jedyny wkład ludzkości w działanie ekosystemu planety Ziemia (patrz: plastik i betonoza). No i nie wiemy najwyraźniej, jak stabilny ten ekosystem jest. Wnosząc z tego, że zaspy śnieżne przestały być w krótkim czasie problemem, chyba nie jest nadmiernie stabilny.

    Np. taki Bełchatów, lider w kwestii CO2, emituje tylko 1 promil tej naturalnej (wg Barona) emisji, jednak w swoim regionie zmienił środowisko całkiem poważnie; podobnie jak Turów;

    nb. niedługo będziemy pewnie budować pomnik obrońcom Turowa przed Czechami, co będzie też nieco kosztować, choć i sama obrona przed Czechami kosztowała nas już coś koło setki milionów EUR.

    Tak, ekologia, czy raczej anty-ekologia, to ważna u nas dziedzina naszej gospodarki, nie da się ukryć.

    > Otóż, przytaczasz chyba argumenty na to, jak nam się powinno wydawać. Sęk w tym, że wydawać, a nie jak jest. [baron13]

    Rozumiem, że Ty znasz Prawdę, skoro poddajesz w wątpliwość ustalenia innych, które wpłynęły (jak się wydaje) na różne całkiem praktyczne działania np. Unii Europejskiej; co za pech, że to ciało polityczne nie korzysta z Twoich porad.

    Zresztą, czy to, co obserwujemy, to nasza zasługa, czy nie, zmiany, gwałtowne jednak, już postępują i jakoś - jako ludzkość - będziemy musieli im podołać; a jak nie podołamy, to pewnie nastąpi jakaś gwałtowna "ewolucja" i będzie nieco inaczej.

    A tak w ogóle, nawet gdyby to był spisek producentów wiatraków i paneli słonecznych, to jako pechowy przedstawiciel gatunku ludzkiego pozostający niemal ciągle w nadmiernie bliskim sąsiedztwie różnych dymiących urządzeń, od elektrowni Turów, do chińskiego skutera, poparłbym ten spisek.

  93. Negatyw
    Negatyw 12 lipca 2022, 19:54

    @JdG, jak zachorujesz to poddajesz się terapii lekarskiej, czy biernie czekasz co zrobi natura, tak jak to było 10 tys. lat temu? Tak samo z tą wycinką puszczy. Nie wycinano zdrowych drzew, tylko te, które i tak nie miały szans przeżycia by ratować pozostałe. No, najlepiej człowieka hejtować bo nie jest po właściwej stronie politycznej i przypisać mu bezmyślną wycinkę drzew w puszczy. Nudził się, nie miał nic lepszego do roboty to drzewa w puszczy wycinał.

  94. baron13
    baron13 12 lipca 2022, 21:06

    @JdG: jeszcze raz to samo. Powtarzasz dlaczego się jakoś powinno wydawać. Nie raz na oko przewód nie był pod napięciem... No i nauczyłem się szybko, że nic na oko, trzeba sprawdzić woltomierzem, próbnikiem,wtedy przeżyjesz. Powiadasz, że na oko człowiek powinien wpływać na klimat. Na oko, to szkoda przekonywać. Jak byś się podrapał w głowę to np można by spróbować sprawdzić, jak do tych powiedzmy nawet 5% ludzkiej emisji mają się roczne wahania przyrostu masy roślinnej? Niestety,na inne oko, to człowiek nie tylko nie może mieć wpływu na procesy globalne, ale nawet jest poważny kłopot z poznaniem, jakie one są.

  95. JdG
    JdG 12 lipca 2022, 23:27

    > No, najlepiej człowieka hejtować bo nie jest po właściwej stronie politycznej i przypisać mu bezmyślną wycinkę drzew w puszczy. Nudził się, nie miał nic lepszego do roboty to drzewa w puszczy wycinał. [Negatyw]

    jesteś leśnikiem? IMHO, wycinka Szyszki nie była bezmyślna, wręcz przeciwnie, miała nawet rozległą ideologiczną nadbudowę (z tym, że idea kurowania Natury była tylko pozą, jak sadzę); ale widzę z tego co piszesz, że nie podyskutujemy za bardzo, bo chyba jednak żyjemy w odrębnych "bańkach" światopoglądowych - tak proponuję to ująć, żeby uniknąć okładania się obelgami.

    > @JdG: jeszcze raz to samo. Powtarzasz dlaczego się jakoś powinno wydawać ... .Powiadasz, że na oko człowiek powinien wpływać na klimat... [baron13]

    nie, ja twierdzę, że człowiek wpływa na klimat; i twierdzę tak nie dlatego, ze mi się tak wydaje, tylko że nawet sam to widzę, jak zresztą każdy, żyjący już trochę dłużej, kto zada sobie trud widzieć co mniej więcej wokół niego się dzieje.

    Tobie oczywiście nie musi się nic wydawać, bo swoim miernikiem sprawdzasz wszystko przezornie i znasz Prawdę. No cóż, przypuszczam, że tak jak w kwestii lustrzanek i EVF pozostaniemy w powyższych kwestiach przy odmiennych poglądach.

  96. JdG
    JdG 12 lipca 2022, 23:34

    @Negatyw; zapomniałem dodać, że drzewo, zwłaszcza dorodne i zdrowe, to po ścięciu również całkiem spora kasa.

  97. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 08:20

    @JdG:
    "@Negatyw; zapomniałem dodać, że drzewo, zwłaszcza dorodne i zdrowe, to po ścięciu również całkiem spora kasa."

    Można było się tego po Tobie spodziewać, nie bezmyślnie, tylko wycinał drzewa w puszczy dla zysku.
    Nie jestem leśnikiem, Ty też nim nie jesteś, ale dzisiaj to już wiadomo, że był to hejt, merytorycznie nieuzasadniony, może dla niektórych uzasadniony politycznie. Szyszko był leśnikiem i inni leśnicy przyznają mu rację. Dzisiaj ochrona przyrody polega właśnie na ingerencję w nią, ale chodzi o ingerencję dla niej korzystną. Dla tych, dla których "natura obroni się sama" zawód leśnik w ogóle nie jest potrzebny, bo co by miał robić leśnik oprócz pobierania wynagrodzenia?

  98. baron13
    baron13 13 lipca 2022, 08:58

    W przypadku Szyszki, to problem nie w lesie, ale w polityce międzynarodowej. Wycinkę zrobiono tak, że można było podciągnąć ją pod złamanie umów. I tu jest problem, szkoda nieporównywalnie większa niż nawet spalenie się całej Puszczy Białowieskiej. Jako chłopak ze wsi coś wiem o drzewach iglastych w lesie. W naszym klimacie to będzie rosło,jeśli wieśniacy regularnie wymiotą całą ściółkę z lasu na ogacenie chałupy. Sosny mają szanse w niewielkich grupach otoczone albo polami,albo lasem liściastym, krzakami, gdzie jest dość ptaków, które wyżrą owady. Na miejscu Szyszki, albo powołałbym bardzo ekologiczną międzynarodową komisję, która zaleciłaby ekologiczną wycinkę, albo zostawił wszystko w tzw cholerę, aby potem móc wskazać na ekologów, jako winnych katastrofy. To nie ma nic wspólnego z realną ochroną przyrody. Bo to jest bijatyka o to, czy w ogródku ma rosnąć kapusta, czy śliczna wykoszona trawa.
    @JdG: "nie, ja twierdzę, że człowiek wpływa na klimat; i twierdzę tak nie dlatego, ze mi się tak wydaje, tylko że nawet sam to widzę, jak zresztą każdy, żyjący już trochę dłużej, kto zada sobie trud widzieć co mniej więcej wokół niego się dzieje." Twierdzisz na tej samej zasadzie,na jakiej mi się wydawało, że przewód nie może być (każdy widzi) pod napięciem. Tak samo twierdzą ludzie walczący ze szczepionkami , "przecież każdy widzi". Mógłbym wygrzebać moje stare artykuły, gdzie pisałem, że na przykład w mieście smogu nie tworzą samochody, ale piece węglowe. Wiedziałem to z pomiarów. No i jak z tym drutem pod napięciem, tu akurat ktoś złapał i ludzie się już zgadzają, ale forsują samochody elektryczne.

  99. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 09:30

    @baron ma rację, łopaty śmigieł wiatraków energetycznych zrobione są z włókien szklanych wzmacnianych żywicą syntetyczną. Nie da się tego zutylizować. Ale nie o to chodzi. Energetykę opartą głównie na OZE mogą mieć tylko takie kraje jak Norwegia, Szwajcaria czy Gruzja. Warunkiem jest dużo rzek o dużym spadku, można wtedy budować elektrownie wodne. Czy większy spadek, tym większa opłacalność budowy elektrowni wodnej. W takich krajach nizinnych jak Polska czy Niemcy, OZE może to być jedynie źródło uzupełniające, przy czym dla takiego uzysku z wiatru i słońca dla tych krajów, będzie to energetyka stosunkowo droga i kapryśna. Weźmy kraj, który świecił przykładem w transformacji energetycznej i postawił na OZE - Niemcy. Dzisiaj uruchomiają elektrownie węglowe na węgiel brunatny, które wcześniej odstawili i przeznaczyli do likwidacji. Gdzie jest ich OZE? Trzeba odróżniać rzeczywistość od propagandy.

    @baron13:
    "Mógłbym wygrzebać moje stare artykuły, gdzie pisałem, że na przykład w mieście smogu nie tworzą samochody, ale piece węglowe."

    Zależy o jakie miasto chodzi i kiedy robiono pomiary. W lecie, w mieście nikt nie pali w piecu a jest smog. W Krakowie wprowadzono zakaz palenia węglem, moim zdaniem jest tam smog.

  100. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 09:38

    Żebym nie został źle zrozumiany, w Krakowie smog został zredukowany, ale nie zlikwidowany.

  101. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 09:57

    Co do utylizacji śmigieł wiatraków. Można je sproszkować lub zgranulować i zastosować jako wypełniacz, np. do betonu. Tylko pytanie kto za to zapłaci? Dlatego praktyka jest taka, że nikt tak nie robi bo najlepszym i najtańszym wypełniaczem do betonu jest żwir i piasek.

  102. baron13
    baron13 13 lipca 2022, 10:39

    Jedną z najważniejszych cech OZE a zwłaszcza wiatraków, jest to, że w najlepszym razie produkują energię niepotrzebną :-) Zwykle nie produkują żadnej energii, bo moc wiatraka to z zasady działania jest V^3 wiatru. To powoduje, że ledwie kilka procent czasu moc wiatraka jest większa niż jakieś 10% mocy zainstalowanej. Ale największy problem w tym, że potrzebuję prądu, jak wetknę do gniazdka wtyczkę np żelazka. Nie będę prasował w środku nocy, kiedy wiatraki się kręcą. Zasadniczą cechą zawodowych źródeł prądu jest dyspozycyjność. Jak wzrasta obciążenie sieci, turbina elektrowni parowej dostaje natychmiast więcej pary z kotła, kocioł paliwa i mogę prasować. W przypadku wiatraka figa tak bolesna, że Holendrzy zlikwidowali wiatraki do pompowania wody, choć tu można poczekać. Nie opłacało się do momentu ekoszajby. Otóż choć z brakiem dyspozycyjności wiatraków coś można by zrobić, nie robi się nic. Co świadczy, że nie chodzi o to by złapać króliczka, ale gonić go. Można np wyprodukować lodówki z magazynem lodu, które działały by tak, jak te archaiczne, gdzie nie było agregatu, w czasie gdy nie ma wiatru i które by produkowały lód, gdy jest. W przypadku instalacji klimatyzacyjnej to mogą być potężne ilości energii. Ale nie chodzi o złapanie króliczka...

  103. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 11:07

    Zgodzę się z Tobą @baronie gdy chodzi o OZE w takich krajach jak Polska lub Niemcy. Bo w Danii np. wiatraki trochę lepiej się sprawdzają, bo więcej tam wieje, a w Norwegii to całą energię elektryczną mają praktycznie z OZE i jeszcze sprzedają za granicę, właśnie głównie sprzedają Danii.

  104. baron13
    baron13 13 lipca 2022, 11:32

    Tak jest, są miejsca, gdzie można i się opłaci. Tyle, że są one nieliczne, np jest jakaś wyjątkowo wietrzna dolina w USA, ale większość terytorium się nie nadaje, bo na odwrót, zwykle nie wieje ale zdarzają się ta, tornada, które demolują wszystko. Problem jest w tym, żeby jednak próbować łapać tego króliczka. Problem taki, że te naprawdę opłacalne metody zwykle w konsekwencji ograniczają i dochody różnych firm, po prostu maleje sprzedaż, i PKB i nie ma nacisków, by je stosować. Np silniki Stirlinga produkuje się mniej więcej przemysłowo i wiadomo, że może to jechać np na krowie placki. Był moment, że w Niemczech pracowano nad domowymi elektrociepłowniami na Stirlingu. Ale chyba okazało się dobre i coś cicho :-)

  105. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 11:39

    Żeby była jasność, Norwegia praktycznie całą energię elektryczną ma z OZE, ale tam nie ma wiatraków.

  106. Bahrd
    Bahrd 13 lipca 2022, 12:55

    baron13: "Zupełnie inne podejście JdG i Bahrd-a. (Chyba z kreską?)"

    Jeśli mam u Ciebie krechę, to tak, a, jak mówił Lec: "Kto ma krechę, na tym stawiają krzyżyk!" ;)

    JdG - podobnie jak to było i jest z religiami, i inne, szlachetne w zamierzeniu, idee mogą zostać (i są) zniekształcone i wykorzystane (cynicznie przez s...w, nieświadomie przez idiotów) przeciwko ludziom. Ale należy oddzielić w ocenie "algorytmy" od ich "implementacji" (mówiąc po inżyniersku), by nie winić tych pierwszych za błędy w drugich.

    Wspomniane OZE to przecież znakomity i szlachetny pomysł (nawet jeśli konieczność) - nikt nie przeczy. I powoli również technologicznie opłacalny.
    Ale myślę, że od końca lutego można z większą pewnością powiedzieć, że i ta szacowna idea była (i pewnie jest nadal, bo dlaczego nie?) wykorzystywana instrumentalnie przez - nazwijmy to tak - globalnych graczy.

    PS
    Co do wykształcenia, to jak każdy - mam pewnie braki, ale pamiętam że:
    1. Nomina sunt odiosa (et)
    2. Nihil nisi bene
    i m.in. tę znajomość poczytuję sobie jako [ link ] ;)

  107. JdG
    JdG 13 lipca 2022, 15:06

    Całkiem interesująco się ta dyskusja rozwija.

    > Można było się tego po Tobie spodziewać, nie bezmyślnie, tylko wycinał drzewa w puszczy dla zysku. [Negatyw]

    erystyka w klinicznej postaci; co prawda niskiego lotu; ale pewnie mimowolna.

    > Dzisiaj ochrona przyrody polega właśnie na ingerencję w nią, ale chodzi o ingerencję dla niej korzystną. [jw.]

    No, dokładnie jak bł. Szyszko wykładał.

    > Dla tych, dla których "natura obroni się sama" zawód leśnik w ogóle nie jest potrzebny, bo co by miał robić leśnik oprócz pobierania wynagrodzenia?[Negatyw]

    jw. jedno zdanie złożone a tyle w nim różnych cennych myśli, u nas chyba dominujących przekonań, dlatego mamy tak dobrze jak każdy widzi. Niektórzy nawet to lubią.

    Tak na marginesie: akurat nic przeciw leśnikom nie mam, są to fachowcy od uprawy lasów sadzonych w rządkach i gdyby się nie upierać, że zajmują się oni ochroną przyrody, to byłoby wszystko w porządku;

    choć to co robią, to w jakimś stopniu też ochrona podległej im "przyrody", bo przecież pilnują żeby nielegalnie nie wycinać, nie kłusować, nie zaśmiecać, nie palić ognia itp. a przynajmniej powinni to robić;

    co do Puszczy Białowieszczańskiej, to zgadzam się z Baronem; ale z poniższym już nie:

    > Mógłbym wygrzebać moje stare artykuły, gdzie pisałem, że na przykład w mieście smogu nie tworzą samochody, ale piece węglowe. [baron13]

    dziwny tekst jak na mieszkańca miasta Wrocławia, dużego, jak by nie brać, jednego z większych w kraju; przecież w lecie (np. teraz) nikt w piecach nie pali, przynajmniej nikt intensywnie nie pali; no, a smog jakby ma się dobrze; w takim mieście jak Wrocław to nawet widać - wystarczy z góry i nieco z oddali spojrzeć na jakąś komunikacyjnie ważną ulice i wtedy smog ładnie widać w postaci takiej ciemniejszej chmurki rozciągającej się nad tym szlakiem; z chodnika tego nie widnie zobaczysz (przeważnie), ale z dystansu nie ma żadnego problemu; kolor tej chmurki nie zostawia dużych nadziei, że może to jakaś nieszkodliwa, nawet przyjemna substancja.

    Oczywiście Baron z pewnością to pomierzył - jak to fizyk - i wyszło mu jak pisze; tym niemniej nie tylko on to mierzy a to, co innym wychodzi, i co łatwo w Sieci wyłowić wpisawszy w stosowne okno frazę "emisja CO2", pokazuje, że właśnie samochody za nią odpowiadają najbardziej, w miastach bardziej niż elektrownie i piece domowe (tak ze 2 razy więcej).

    Zresztą co się temu dziwić, skoro populacja samochodów zbliża się powoli liczebnością do ogólnej liczebności ludności kraju (włączając niemowlęta i inną młodzież i zgrzybiałych starców).

    O wiatrakach i problemach ich utylizacją nie chce mi się już pisać. Wymiękam w tym dyskursie.

    > JdG - podobnie jak to było i jest z religiami, i inne, szlachetne w zamierzeniu, idee ... Ale należy oddzielić w ocenie "algorytmy" od ich "implementacji" ...[Bahrd]

    OK, oddzielić można i tak się robi, np. w różnych podręcznikach i encyklopediach, ale w zwyczajnym życiu idee, nawet szlachetne, występują (pomijając transparenty itp. podobne demonstracje) raczej w formie już zaimplementowanej;

    w przypadku chrześcijaństwa akurat to szczególnie efetownie wyglada, bo to przecież starożytna religia i już Reformacja 5 wieków temu dowiodła, że mocno odbiegła od swojego źródła, a przecież u nas ta religia występuje w formie przedreformacyjnej a nawet niektórzy starają się ją cofnąć do stanu kiedy się faktycznie ukształtowała w XIII w.

    > że i ta szacowna idea była (i pewnie jest nadal, bo dlaczego nie?) wykorzystywana instrumentalnie przez - nazwijmy to tak - globalnych graczy. [Bahrd]

    można powiedzieć opinia "typowa"; globalni gracze mają to do siebie, że wykorzystują też idee (rózne zresztą) do swoich globalnych działań; z powyższego nie wynika jednak bezpośrednio, czy to źle, czy dobrze, i dla kogo źle (lub dobrze). Globalni gracze grają po prostu globalnie, taka ich natura, ale jak wszystko, wedle jakichś tam zasad zwykle.

  108. JdG
    JdG 13 lipca 2022, 15:17

    > Dzisiaj ochrona przyrody polega właśnie na ingerencję w nią, ale chodzi o ingerencję dla niej korzystną. [Negatyw]

    to zdanie jest szczególnie piękne i (wbrew pozorom) bogate w treści rozliczne, jak mu się dobrze przyjrzeć, oczywiście; może nawet fundamentalne dla powszechnego postrzegania świata;

    przy okazji: cały Szyszko, oczywiście;

  109. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 15:43

    @JdG:
    "tym niemniej nie tylko on to mierzy a to, co innym wychodzi, i co łatwo w Sieci wyłowić wpisawszy w stosowne okno frazę "emisja CO2", pokazuje, że właśnie samochody za nią odpowiadają najbardziej, w miastach bardziej niż elektrownie i piece domowe (tak ze 2 razy więcej)."

    Tylko pytanie: co smog ma wspólnego z CO2? Czy smog mamy w szampanie, oranżadzie, wodzie mineralnej gdzie może być naturalny lub sztucznie tam umieszczony? Wszyscy wydychamy CO2, robią to zwierzęta i w nocy rośliny. Czy to jest powód powstawania smogu. Tak to jest jak ktoś jest nafaszerowany jedynie słuszną ideologią i nie ma podstawowej wiedzy.
    Cytat:
    "Smog – zjawisko atmosferyczne powstałe w wyniku wymieszania się mgły z dymem i spalinami. Zanieczyszczenie powietrza, jakim jest smog, powstaje wskutek przedostawania się do atmosfery szkodliwych związków chemicznych, takich jak tlenki siarki i tlenek azotu oraz substancje stałe, czyli pyły zawieszone, a także kancerogenne wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne."

  110. JdG
    JdG 13 lipca 2022, 16:20

    > Tylko pytanie: co smog ma wspólnego z CO2?

    kol. Negatyw jest niezawodny; mocne pytanie.

  111. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 16:34

    @Bahrd:
    "że i ta szacowna idea była (i pewnie jest nadal, bo dlaczego nie?) wykorzystywana instrumentalnie przez - nazwijmy to tak - globalnych graczy."
    @JdG:
    "można powiedzieć opinia "typowa"; globalni gracze mają to do siebie, że wykorzystują też idee (rózne zresztą) do swoich globalnych działań; z powyższego nie wynika jednak bezpośrednio, czy to źle, czy dobrze, i dla kogo źle (lub dobrze)."

    @JdG, wyjaśnię Ci bo umknęło Ci słowo: INSTRUMENTALNIE. Np. nie po raz pierwszy Niemcy i Rosja zawierają sojusz by pod pretekstem tym razem transformacji energetycznej uzależnić od siebie resztę Europy. No i jak to już bywało wcześniej jeden sojusznik zawiódł a drugi jest zdziwiony i niedowierza, nie wierzy co się stało. Teraz sam oceń, czy to źle czy dobrze i dla kogo.

  112. baron13
    baron13 13 lipca 2022, 20:09

    @Bahrd: " Jeśli mam u Ciebie krechę, to tak, a, jak mówił Lec: "Kto ma krechę, na tym stawiają krzyżyk!" ;)"
    Byłem dziś u Pana Krawca który prowadzi tzw krawiectwo naprawkowe. Mówię zgodnie z prawdą, że chcę skrócić spodnie, bo żona obiecała skrócić mię, gdybym się sam za to brał. Otóż: spodnie sztuk 2 nabyte w ciuchlandzie róg Dubois i Pomorskiej za 15,50 pl oraz 7,50 pln , choć i owszem jedna z oznaczeniem Pierre Cardin wyglądają jak za 7,50 pln... Pan Krawiec powiedział coś takiego "dobrze, zmierzymy i ZROBIĘ JAK BYĆ POWINNO". Przy czym zmierzył mnie,moje aktualne portki, tak, połatane, obszyty plecak i SPOJRZAŁ. Mam kreskę i krzyżyk.

  113. Negatyw
    Negatyw 13 lipca 2022, 20:51

    Gdybym miał tyle drogiego sprzętu foto co @baron13 też bym się tak maskował. Ja mam sprzęt tani i jest go niewiele. Chociaż na wszelki wypadek ten pomysł z tym obszytym plecakiem kupuję.

  114. JdG
    JdG 13 lipca 2022, 23:21

    > bo umknęło Ci słowo: INSTRUMENTALNIE. Np. nie po raz pierwszy Niemcy i Rosja zawierają sojusz by pod pretekstem tym razem transformacji energetycznej uzależnić od siebie resztę Europy. [nasz niezawodny Negatyw]

    no cóż, wraz z tym wchodzimy w obszary, gdzie teraz rządzi Prezes (właściwie nawet Nadprezes), więc ja odpadam, chyba nie jestem w stanie konkurować przy zachowaniu pewnej powagi;

    "Niemcy" to u nas grząski grunt, nawet Tusk boi się wspominać o tym kraju, chociaż w Europie jest on faktycznie kluczowy i może cała Unia się na nim opiera. A nasi, patriotyczni "narodowcy" grają przeciw; i to agresywnie; to się dobrze nie może skończyć (nie, żebym przypuszczał, że Niemcy nas znowu najadą). W każdym razie widać, że w naszej polityce rozegranie karty niemieckiej jest niesłychanie ważne i wszystko wskazuje na to, że zostanie ona rozegrana niedobrze. Ruski mir.

    No ale to forum o fotografii, ja się wyłączam. EOT

  115. Negatyw
    Negatyw 14 lipca 2022, 00:01

    @JdG:
    "...to się dobrze nie może skończyć (nie, żebym przypuszczał, że Niemcy nas znowu najadą)."

    Czyli nie przypuszczenie a pewność.

  116. baron13
    baron13 14 lipca 2022, 08:52

    @JdG: tak dla porządku, skąd mam wiedzę o powstawaniu smogu. Z pomiarów min OBKŚ, z pomiarów różnych ekologów\, wyników które są zawsze takie same i nikt ich nie kwestionuje. Samochody o ile współczesne emitują jakieś pojedyncze miligramy pyłów, piece węglowe kilka tysięcy razy więcej. Dodam, że pyły komunikacyjne to dziś prawie wyłącznie tzw pył wzbudzony, czyli min innymi efekt ścierania opon i asfaltu. To za czasów końca peerelu było ok 80% pyłów komunikacyjnych. Wiem bo min żona pracowała w OBKŚ, jak też chwilę i znam dane z pierwszej ręki, ale też z publikacji. Wynika z tego, że elektryczne samochody tylko z powodu znacznie większej masy poważnie pogarszają sytuację.

  117. Negatyw
    Negatyw 14 lipca 2022, 09:41

    @baron13, smog składa się z pyłów zawieszonych i związków siarki co jest głównie efektem spalania paliwa stałego w piecach, ale też się składa z węglowodorów aromatycznych oraz związków azotu co emitują samochody z silnikami spalinowymi, najbardziej emitują silniki wysokoprężne. Wiadomo, że pomiar tylko samych pyłów wykluczy samochody. Ale to nie jest pomiar smogu, tylko pomiar zapylenia.

  118. baron13
    baron13 14 lipca 2022, 10:14

    Nie wiem, jak mierzono to zapylenie. Mam takie pojecie o pomiarach smogu, ze związki lotne min ów straszny benzeno(alfa)piren mierzono osobno, a osobno mierzy się cząstki stałe. Natomiast co do emisji, to główna przyczyna, złe warunki spalania. Zasmrodzenie małych miejscowości, to efekt instalacjo CO z czasów Gierka, gdzie dominują tzw stalowe kotły na koks. Oczywiście spala się wszystko. W piecu kaflowym temperatura paleniska to 600-800 stopni i paliwo się dopala, temperatura scianek kotła to ok 60-80 stopni i oczywiście Celsjusza i mamy suchą destylację węgla, śmieci itd. O ile czytałem to dobrze wyregulowane piece retortowe dają kilkaset razy mniejsze emisje. Instalacje odpylania i oczyszczania spalin dają na wylocie praktycznie tylko CO2 i H2O Widziałem nawet reklamę czegoś takiego w wersji mini do domowej elektrociepłowni z silnikiem stirlinga. No ale główna wada:to działa :-)

  119. Negatyw
    Negatyw 14 lipca 2022, 10:48

    Pewnie mierzy się osobno, ale by pisać o smogu trzeba zebrać to wszystko do kupy i porównać czy są i jakie są przekroczenia norm. Jeździ w Polsce setki aut z silnikami konstrukcji volkswagena gdzie konstruktor celowo tak skonstruował silnik by mógł bezkarnie emitować związki azotu, przekraczając 1000 krotnie normy. A związki te są rakotwórcze.

Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.