Przetwarzanie danych osobowych

Nasza witryna korzysta z plików cookies

Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.

Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.

Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.

Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.

Optyczne.pl

Partnerzy






Test obiektywu

Sony FE 50 mm f/1.2 GM - test obiektywu

16 marca 2021
Komentarze czytelników (212)
  1. Bradford
    Bradford 16 marca 2021, 15:06

    Wyniki optyczne wybitne, rozmycie tla fatalne

  2. Arek
    Arek 16 marca 2021, 15:10

    To pierwsze obiektywne, to drugie czysto subiektywne.

  3. Cichy
    Cichy 16 marca 2021, 15:16

    Test wersji przedprodukcyjnej ? :) A jaka cena tego cudaka, 10-12k? Czy może więcej ?

  4. Bradford
    Bradford 16 marca 2021, 15:16

    Zgadza sie

    Co nie oznacza ze o subiektywnych nie warto mowic

    Gdzies tam w newsach jest primoplan 58, z niego obrazek jakos bardziej mi odpowiada niz z tego soniaka, no ale ja sie nie znam

  5. sektoid
    sektoid 16 marca 2021, 15:17

    Miałem już nie kupować szkieł :(

  6. LiSzajFuj
    LiSzajFuj 16 marca 2021, 15:18

    @Bradford! Bardzo ładne rozmycie tła.
    :)

  7. chwytamznieba
    chwytamznieba 16 marca 2021, 15:20

    Małe porównanie obrazujące całkowicie odmienne podejście do podobnego tematu, o którym wspominałem wczoraj:

    Sony 50/1.2
    108 x 87mm i 778g masy i filtr 72mm ostrzenie od 40cm
    Klasyczny pierścień przysłony z możliwością wyłączenie skoku

    Nikon 50/1.2
    150 x 89mm i 1090g masy i filtr 82mm ostrzenie od 45cm
    Elektroniczny pierścień płynnie regulujący przysłonę i wyświetlacz

  8. Cichy
    Cichy 16 marca 2021, 15:21

    Romycie trudno ocenić, aczkolwiek na podstawie tych kilku zdjęć przychodzi mi na myśl porównanie do Samyanga 45/1.8, nie wiem, czy to dobrze dla Sony, ale na pewno dla Samyanga :D

  9. Arek
    Arek 16 marca 2021, 15:21

    Cichy - gdyby była przedprodukcyjna, musiałbym o tym napisać.
    Cena 2300 Euro.

  10. Arek
    Arek 16 marca 2021, 15:23

    chwytamznieba - zgadza się. Nikon ewidentnie przesadził z rozmiarami swojego szkła.

  11. lord13
    lord13 16 marca 2021, 15:25

    @Cichy
    "Test wersji przedprodukcyjnej ? :) A jaka cena tego cudaka, 10-12k? Czy może więcej ?"

    Może najpierw czytaj, a później komentuj?

  12. thorgal
    thorgal 16 marca 2021, 15:34

    Z niecierpliwością czekam na komentarz naszego forumowego przedstawiciela firmy Sony :)

    Twierdził on że jasne szkła są już niepotrzebne bo jest stabilizacja i wysokie ISO.

    Będzie zmiana narracji? :)

  13. Rafiki
    Rafiki 16 marca 2021, 15:39

    Bardzo się cieszę z pozytywnego przyjęcia tego obiektywu przez Optyczne.pl
    Jako uzupełnienie polecam szybki, praktyczny przegląd tego obiektywu w fotografii ślubnej... Polecam jest parę fajnych obrazków:

    link

  14. Szabla
    Szabla 16 marca 2021, 15:39

    Jaaaasne ;)))

  15. thorgal
    thorgal 16 marca 2021, 15:42

    Hehe :)

    Żyjemy w naprawdę świetnych czasach - gdziekolwiek patrzymy tam znakomite obiektywy :)

    Tylko kupować :)

  16. sąsiad
    sąsiad 16 marca 2021, 15:48

    na zlocie trzeba będzie pobadać źrenicę wyjściową, histogram, itd, wszak nie od dziś wiadomo, że mocowanie Sony jest za małe na zaprojektowanie obiektywów o przysłonie F1.2, zostało to już wielokrotnie udowodnione hehe ;)

  17. wzrokowiec
    wzrokowiec 16 marca 2021, 15:50

    Ten obiektyw jest rewelacyjny!
    Zazdroszczę!

  18. MaciekKwarciak
    MaciekKwarciak 16 marca 2021, 16:01

    Może ma tam on jakieś swoje plusy...

  19. nikos
    nikos 16 marca 2021, 16:07

    Krótko: Wyjątkowa ostrość i, jak na mój gust, wyjątkowo miłe naturalne rozmycie obszarów nieostrości, bez zbędnych krążków, bombelków i rozdwajania nieostrych detali obrazu, spotykanych w tańszych konstrukcjach.

  20. RobKoz
    RobKoz 16 marca 2021, 16:12

    @thorgal

    "Będzie zmiana narracji? :)"

    Będzie, ale dopiero jak przyjdzie przekaz dnia z centrali :-)

    Teraz przyszedł złoty wiek dla użytkowników systemu FE - konkurencja "zmusiła" Sony do działania i od razu widać efekty.

    Pozostał jeszcze problem cen ale i z tym wolny rynek sobie poradzi i wtedy to będzie całkiem fajny system :-)

  21. Rafiki
    Rafiki 16 marca 2021, 16:14

    Ten obiektyw kosztuje tyle, co odpowiednik Canona czy Nikona

  22. Szabla
    Szabla 16 marca 2021, 16:15

    Fakty przeczą teorii? Tym gorzej dla faktów. :-)

  23. deel77
    deel77 16 marca 2021, 16:17

    Na B&H (USA, bez podatku) cena to 1999$ w Europie sugerują 2300Euro (netto, brutto ?). Czekamy na Polską cenę.

  24. tadeusz69
    tadeusz69 16 marca 2021, 16:28

    Szkoda że nie ma testów Canona Rf 50mm 1.2 oraz Nikona Z 50 mm 1.2 albo chociaż zdjęć przykładowych i pierwszych wrażeń aby na przykład porównać sobie jak wyglada skrzynka na listy .

    Więc zamiast tego link liczący sobie 11 laty

    link

    i to nowe Sony

    link


    Plastyka , rozmycia, ogólne wrażenie jak dla mnie link nr. 1



  25. thorgal
    thorgal 16 marca 2021, 16:32

    @Rafiki

    Nie kłam :)

    Sony jest w UK 200GBP tańsze do Nikkora i prawie 300GBP od Canona, to już coś!

  26. Szabla
    Szabla 16 marca 2021, 16:36

    @deel77: 10800 najpewniej

  27. Rafiki
    Rafiki 16 marca 2021, 16:36

    Cena w naszym kraju będzie wynosiła 10 800. :)

  28. Fabian60
    Fabian60 16 marca 2021, 16:38

    No to mamy produkt roku !!!! :) Brawo Sony!

  29. sektoid
    sektoid 16 marca 2021, 16:56

    Dlaczego nie ma napisu Zeiss ? Zepsuje mi to stopkę na forum.

  30. HH
    HH 16 marca 2021, 17:01

    @sektoid
    Możesz sobie nakleić jakąś naklejkę na obiektyw, będzie Zeiss. :)

  31. HH
    HH 16 marca 2021, 17:06

    @tadeusz69
    Jako osoba która nie lubi gdy na obrazku są kolory których nie ma gołym okiem (zielone aberracje), to jednak preferuję obrazek z Sony. Jakby winieta była rozsądna, to byłby obiektyw hit, ale chyba olali sprawę - a szkoda, bo jakoś w rogach obrazka też się liczy.

  32. ryszardo
    ryszardo 16 marca 2021, 17:23

    Przy lekturze tego testu nasunęła mi się jedna myśl:

    Parę lat temu Sigma wprowadzała na rynek linię Art, która wyznaczała nowe standardy jakości optycznej. Wychodziło to w testach i producent to zauważył. Obiektywy były do redakcji dostarczane w ekspresowym tempie, testy były na premierę lub tuż po, o szkle się mówiło, o teście się mówiło, wszyscy zyskiwali.

    Teraz podobnie jest z Sony: robią wybitne obiektywy, dostarczają je do redakcji przed premierą wraz z którą publikowany jest test pokazujący jakość optyki.

    Mój wniosek: producenci wiedzą, kiedy zaprojektują naprawdę dobry obiektyw, który warto dostarczyć do testów przed premierą ;)

  33. HH
    HH 16 marca 2021, 17:31

    @ryszardo
    Reklama dźwignią handlu, serwis dostaje obiektyw do testów (i jest ruch na stronie) a firma dostaje klientów. Ja tam preferuję niezależne testy.

  34. sektoid
    sektoid 16 marca 2021, 17:37

    @ryszardo. Powiem więcej. Nie kupować szkieł nieprzetestowanych i po prapremierze :D

  35. ryszardo
    ryszardo 16 marca 2021, 17:43

    @HH
    Cały dowcip polega na tym, że tutejsze testy są niezależne.
    Jak producent zrobi dobry sprzęt, to nie ma oporów wysłać go do redakcji przedpremierowo bo wie, że na tym zyska (jak we wspomnianym przypadku Sigma, teraz Sony, a inne też były).
    Jak robi robi sprzęt niespełniający oczekiwań , to potrafi całkowicie zablokować dostarczanie go do testów (aczkolwiek to wymaga jeszcze sporego przerostu ego moim zdaniem), bo wie, że inaczej wady zostaną wytknięte (patrz: Leica).

  36. Arek
    Arek 16 marca 2021, 17:56

    A mnie zawsze zastanawia, że po 15 latach obecności w necie, podczas których przejechaliśmy się już po każdym możliwym producencie, a jednocześnie byliśmy oskarżani o sprzyjanie każdemu producentowi i w tym samym momencie o nielubienie go, ktoś może myśleć, że nasze testy są kupione...

  37. PiotrWachowiak
    PiotrWachowiak 16 marca 2021, 17:57

    Wszedłem w zły system. Powoli dobijamy do cen Leiki.
    Chciałbym zobaczyć realne porównanie między Lantharem a tym obiektywem oraz między Lantharem 35mm a Sony 35mm f/1.4GM. Takie przekrojowe, wykonane przez fotografa. Może niedługo coś się pojawi.

    pozdrawiam,

    Piotr

  38. Rafiki
    Rafiki 16 marca 2021, 18:08

    @Piotr Wachowiak, czy chodzi również o porównanie autofokusa?

  39. ryszardo
    ryszardo 16 marca 2021, 18:11

    @Arek
    No nie do końca masz rację. Śledzę temat od dość dawna i nie przypominam sobie, żeby ktoś twierdził, że Optyczne faworyzuje Leicę :P

  40. HH
    HH 16 marca 2021, 18:20

    @ryszardo @Arek
    Nie mówię, że są "kupione", ale że są zależne. To czy jest kupiony czy nie to mogą być tylko domysły, a tych osobiście też nie lubię. Faktem jest, że bez dobrej woli Sony tej recenzji by teraz nie było - w mojej branży to by nie przeszło jako niezależny test. :)

  41. Jacek5
    Jacek5 16 marca 2021, 18:21

    @ Arek
    Nie publikujesz wyników testów na matrycy 24Mp które stanowią tak na oko 85% aparatów FF Sony E bo okazało by się że stosowanie wysoko rozdzielczych obiektywów i tak nie poprawiłoby rozdzielczości zdjęć ? Co ostudziłoby plany zakupowe czytelników za co producenci optyki ( tyczy się to wszystkich systemów) nie byli by Twojemu portalowi wdzięczni ? Czy oto chodzi?

  42. ryszardo
    ryszardo 16 marca 2021, 18:26

    @Jacek5
    Mam szczerą nadzieję, że ten post to żart/prowokacja/cokolwiek, byle nie był na poważnie...

  43. dARTi
    dARTi 16 marca 2021, 18:43

    @Jacek5
    Ostry obiektyw będzie ostry i na 24 i na 50 MPix
    Mydlany będzie mydlany nie tylko na 50 MPix a na 24 nagle dostanie skrzydeł. Rozdzielczość matrycy ma wpływ już tylko na wyniki syntetyczne. Przy bardzo ostrym szkle rysunek nadal jest ostry kiedy widać już piksele a kiedy widać je przy 25Mpix to widać też te na 50 tylko odpowiednio mniejsze.
    Odpowiadając na Twój zarzut, stosowanie ostrych obiektywów ma sens zarówno na gęstych jak i standardowych matrycach i będzie widać różnicę. O ile oczywiście komuś zależy na takiej ostrości a wielu nie zależy.

  44. Bahrd
    Bahrd 16 marca 2021, 18:46

    Arek, "po 15 latach obecności w necie" nie powinno Cię już zbyt wiele dziwić... ;)

    HH: "... w mojej branży to by nie przeszło jako niezależny test. :)"

    Biorąc pod uwagę, że wyniki testów są liczbowe, to pola do manewru Redakcja raczej nie ma.
    Jedyne ryzyko, to że dostarczony sprzęt będzie wstępnie "wyselekcjonowany" przez producenta.
    Jeśli myślisz o kupowaniu sprzętu do testów (i to kilku egzemplarzy i najlepiej w z różnych serii, etc.), to... testów topowych szkieł i aparatów, czy kamer byśmy raczej tak często (i przecież za darmo!) nie mieli.

  45. molon_labe
    molon_labe 16 marca 2021, 18:57

    @Jacek5
    co ty Internetu nie masz?
    Matryce 24 Mp są już.... od co najmniej kilkunastu miesięcy niemodne.
    Trendy są matryce minimum 45 Mp i 8K (i choćby się aparat przegrzewał).

  46. PDamian
    PDamian 16 marca 2021, 18:58

    Tego obiektywu jeszcze nie ma w sprzedaży.

  47. dARTi
    dARTi 16 marca 2021, 19:00

    Ale jaki problem, że sprzęt jest wyselekcjonowany? Wielu fotografów kupując też wybiera z kilku sztuk tę najlepszą. To najlepsza sztuka świadczy o możliwościach sprzętu a na pewno nie najgorsza. A ustalenie średniej jest mało możliwe dysponując sensowną ilością sztuk.

  48. Heimo
    Heimo 16 marca 2021, 19:02

    PDamian długo zastanawiał się co tu napisać żeby nie zarzucono mu, że faworyzuje Sony ;-)

  49. Jacek5
    Jacek5 16 marca 2021, 19:07

    @dARi

    To wystarczyłoby napisać ,,obiektyw jest ostry można kupować" a jednak Arek robi wykresy .Jak ktoś ma wydać ładnych tarę tysi to chciałby wiedzieć czy warto. Na Ephotozine sa wykresy rozdzielczości robione na 42 i 24 Mp i widać wyrażnie że pewnej granicy rozdzielczości matryce 24 nie przekroczą.

  50. HH
    HH 16 marca 2021, 19:10

    @Bahrd
    To czy jest wyselekcjonowany czy nie, wie tylko Sony. Oczywiście, nie każdy może sobie pozwolić na kupno/wypożyczenie obiektywu do testu, tak żeby było niezależnie. Serwis też nie może sobie pozwolić żeby konkurencja miała recenzje miesiąc przed - bo obiektywu w sklepach nie ma i nie będzie. Więc nawet jakby chcieć być niezależny, to się dostaje w plecy i jest mniej konkurencyjny. :)

  51. thorgal
    thorgal 16 marca 2021, 19:11

    @Heimo

    Pewnie nadal się zastanawia jak zaatakować ten obiektyw. Domniemuję że atak nastąpi w dziale "Winietowanie" bo gdzie indziej się nie da :P

  52. Jacek5
    Jacek5 16 marca 2021, 19:13

    Niech wszyscy producenci dają wyselekcjonowane sztuki i będzie sprawiedliwie

  53. gamma
    gamma 16 marca 2021, 19:15

    ja nie kupie, bo za drogo - 10 tys za 50mm to drogo ;-)

  54. dARTi
    dARTi 16 marca 2021, 19:19

    @Jacek5
    "Na Ephotozine sa wykresy rozdzielczości robione na 42 i 24 Mp i widać wyrażnie że pewnej granicy rozdzielczości matryce 24 nie przekroczą." Matematycznie owszem, wizualnie praktycznie bez znaczenia. Wystarczy zrobić jednym i drugim body dwa identyczne zdjęcia na tym samym bardzo ostrym szkle i zobaczyć o ile więcej da się wykadrować z tej gęstej matrycy.

  55. ryszardo
    ryszardo 16 marca 2021, 19:20

    Warto dodać jeszcze jedną rzecz: nawet jeśli obiektyw byłby wyselekcjonowany, to nie może dawać rezultatów lepszych, niż pozwala na to projekt i użyte materiały.

    No chyba, że ktoś podejrzewa producentów o produkowanie specjalnych wersji testowych z lepszymi powłokami i wyczernieniem, indywidualnie szlifowanymi soczewkami i dokładniej wykonaną mechaniką... ;P

  56. PDamian
    PDamian 16 marca 2021, 19:23

    Sony miało poważne problemy z powtarzalnością osiągów swoich topowych obiektywów
    -o czym pisało nie tylko lensrentals.

    Teraz dostarcza do testów egzemplarze swoich nowych obiektywów przed premierą.
    Byliby ostatnimi ciotami jakby to były przypadkowe egzemplarze -bez selekcji

    To nie jest żadna dobra wola Sony -danie tych obiektywów do testów.

    -To wyrachowanie. Nie będą musieli walczyć z opinią o rozrzucie jakościowym ich produktów.
    ...A konsumenci będą mogli sobie jedynie nasmarować na np. dpreview że ich znajomy ma lepszy egzemplarz.

  57. Bahrd
    Bahrd 16 marca 2021, 19:26

    dARTi: "Ale jaki problem, że sprzęt jest wyselekcjonowany?"

    Dla mnie tylko taki, że taka "dodatkowa kontrola jakości" obniża morale pracowników firmy.

    dARTi: "Wielu fotografów kupując też wybiera z kilku sztuk tę najlepszą. "

    Z moich doświadczeń (a uzbierało się ponad dziesięć nieprzebieranych
    "eLek" i kilka szkieł zacnych choć mniej rasowych) wynika, że w przypadku lustrzanek wystarczyło zwykle dopasować "mikroregulację" AF.

    Oczywiście, sprawdzać trzeba, bo nie da się wykluczyć, że sprawnej w fabryce sztuce przytrafiło się nieszczęście podczas 10 tysięcy mil żeglugi.

  58. Bahrd
    Bahrd 16 marca 2021, 19:35

    thorgal: "Pewnie nadal się zastanawia jak zaatakować ten obiektyw."

    Na DPR [ link ] "dochodzenie przeprowadzili, nawet niedługo trwało, coś tam [matryce] prześwietlali" [ link ]...

    Aż w końcu "znaleźli", że oddycha przy ostrzeniu. ;)

  59. thorgal
    thorgal 16 marca 2021, 19:48

    @Bahrd

    Ś.P. Kobuszewski, mistrzostwo świata :)

  60. Paprycjusz
    Paprycjusz 16 marca 2021, 19:49

    @Arek
    Czy robicie zdjęcia przykładowe z pełną mechaniczną migawką czy EFCS? Przy tak krótkich czasach naświetlania ma to duży wpływ na rozmycie tła. Szczególnie na zdjęciu syrenki tło wygląda dziwnie.

  61. sigmaman
    sigmaman 16 marca 2021, 19:50

    Jacek5
    Pamiętajmy, że to jest test obiektywu, który powinien objawić rzeczywiste właściwości optyki. Tak więc szkła o wysokiej rozdzielczości powinny być testowane na możliwie wysokorozdzielczej matrycy, bo wtedy można wykazać prawdziwą wartość obiektywu. Inaczej następuje przekłamanie. Przykładowe zdjęcia testowanych w Optycznych, genialnych obiektywów Sigmy serii Art 85mm i 135mm zupełnie nie oddają jakości szkieł, którą uzyskuję na aparacie Sigma SD Quattro. Natomiast prezentowane zdjęcia w tym teście są porównywalne ze zdjęciami uzyskiwanymi na Sigmie, co świadczy, że obiektyw jest bardzo dobry optycznie, co udało się wykazać dzięki wysokorozdzielczej matrycy.
    Taki test nie ma być przecież tylko ciekawostką, ma on mieć praktyczny wymiar - przy podejmowaniu decyzji o kupowaniu obiektywów do aparatów o wysokorozdzielczych matrycach.

  62. cube
    cube 16 marca 2021, 20:24

    Genialne wyniki, ale obrazek bezpłciowy.

  63. baron13
    baron13 16 marca 2021, 20:37

    Z tych dyskusji jasno wynika, że jest problem z rozumieniem wyników pomiarów. I w sumie, nic dziwnego, bo w narodzi problem czy 220 wolt czy woltów, tym bardziej ze 230 :-)

  64. sektoid
    sektoid 16 marca 2021, 20:56

    Kto wyda tyle pieniędzy na 50-kę? Zeiss 55/1.8 jest już tak ostry że nie ma potrzeby drążyć dalej.

  65. baron13
    baron13 16 marca 2021, 21:14

    To jest osobny problem, że sens ma ciągnięcie parametrów tylko do pewnego poziomu. Jeśli np obiektywy o większej i mniejszej rozdzielczości da się rozróżnić oglądając mocno powiększony obraz, to trzeba się chyba mocno zastanowić, czy to ma jeszcze sens. Oczywiście, że fajnie móc zrobić kropa... ze źle skadrowanego zdjęcia. Ale lepiej od razu dobrze skadrować, a kasę wydać na inny sprzęt.

  66. cube
    cube 16 marca 2021, 21:15

    @sektoid, większość optyki do tego systemu jest bardzo ostra, ale ostrość to nie wszystko. CZ55/1.8 bardzo dobre wszechstronne szkło, ale też ma swoje wady. Np. Tzw. Cebulowy bokeh. :)

  67. Szabla
    Szabla 16 marca 2021, 21:22

    To przez trzy soczewki asferyczne.

  68. PiotrWachowiak
    PiotrWachowiak 16 marca 2021, 21:28

    Rafiki,
    oczywiście. Jak porównanie ma być rzetelne, to tak. Wtedy przy Lantharze można dopisać: - lub 0. AF ma dla mnie małe znaczenie przy 50 lub 35mm.

    pozdrawiam,

    Piotr

  69. diklofenak
    diklofenak 16 marca 2021, 22:06

    Dlaczego na liście wad nie ma focus breathing? link Skoro są na tym portalu nawet testy trybów filmowych, to należałoby o tym wspomnieć, bo może się ktoś niemile rozczarować kupując to cudo.

  70. HH
    HH 16 marca 2021, 22:29

    @diklofenak
    Bo Optyczne nie wiedzą jak testować focus breathing

  71. dwpl
    dwpl 17 marca 2021, 00:28

    Oddychanie focusu w tym szkle nie jest takie tragiczne, są gorsze, np. 135mm 1.8 GM, który miałem przyjemność testować i zobaczyć to na własne oczy. Tutaj na przykładowym filmie link 2 minuta. Co ciekawe przy przysłonie 2, 2.8 czy nawet 4 nie jest to tak bardzo widoczne i denerwujące, ginie w nieostrosciach. Myślę, że w przypadku 50mm będzie podobnie.

  72. dwpl
    dwpl 17 marca 2021, 00:34

    Oddychanie przy f1.2 link 3min 40sek

  73. Rafiki
    Rafiki 17 marca 2021, 07:17

    ...praktycznie wszystkie obiektywy fotograficzne mniej lub bardziej oddychają... teraz okazuje się że to jedna z najważniejszych cech :)
    Czekam na wykrycie ze praktycznie wszystkie zoomy fotograficzne nie są parafokalne :D

  74. Bahrd
    Bahrd 17 marca 2021, 07:23

    W jakiego typu praktycznych sytuacjach owo oddychanie ma znaczenie?
    Ujęcia typu "dolly zoom" z tego się nie zrobi?

  75. Bahrd
    Bahrd 17 marca 2021, 07:26

    Rafiki, przeżyliśmy DR, "ISO invariance", IBIS, to pewnie przeżyjemy i f/1.2, i focus breathing! ;)

  76. Juzer
    Juzer 17 marca 2021, 07:54

    Miało być lekko i tanio. Zostaję przy swoim żałosnym, przestarzałym lusterkowcu.
    P.S: do wad dorzuciłbym dystorsję falistą :-o
    ;-)
    no dobra. już się nie czepiam. to była czysta zazdrość

  77. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 marca 2021, 07:58

    diklofenak16 marca 2021, 22:06
    Dlaczego na liście wad nie ma focus breathing? link Skoro są na tym portalu nawet testy trybów filmowych, to należałoby o tym wspomnieć, bo może się ktoś niemile rozczarować kupując to cudo.
    ---------------

    ja bym sie zdziwil , gdyby ktos kupil ten obiektyw z mysla o filmowaniu. to jest obiektyw do fotografii. Nie ma ani szans ani potrzeby uzyskania rekordowo wysokiej rozdzielczosci w filmie. Obraz sie usrednia z kolejnych klatek , czasy naswietlania to rzad 1/30 - 1/120 sek. Na takich czasach nie da sie uzyskac pelnej rozdzielczosci optyki filmujac z reki , gdyz plamka rozmycia spowodowana poruszeniem bedzie te rozdzielczosc limitowac.
    W fotografii oddychanie w ogole nie jest istotne i wystepowalo w roznym stopniu od zawsze . Fakt, dla obiektywow z wewnetrznym ogniskowaniem co uznaje sie za zalete w fotografii najczesciej bywa wieksze , ale to sa wlasnie obiektywy do fotografii. Bez oddychanie bylby zapewne 3 razy drozszy.

    w fotografii jest to wada bez znaczenie , w zasadzie zadna , korzysc z wewnetrznego ogniskowania jest wieksza.

  78. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 17 marca 2021, 08:07

    baron1316 marca 2021, 21:14
    To jest osobny problem, że sens ma ciągnięcie parametrów tylko do pewnego poziomu. Jeśli np obiektywy o większej i mniejszej rozdzielczości da się rozróżnić oglądając mocno powiększony obraz, to trzeba się chyba mocno zastanowić, czy to ma jeszcze sens. Oczywiście, że fajnie móc zrobić kropa... ze źle skadrowanego zdjęcia. Ale lepiej od razu dobrze skadrować, a kasę wydać na inny sprzęt.

    ............................

    to jest pomiar rozdzielczosci przy MTF = 0,5.

    co to oznacza ?

    oznaczy tyle , ze dla takich czestosci jak pomierzono obiektyw przenosi ok 50 % dynamiki , ( nie jest to dokladnie 50 % , ale pominmy to teraz ).
    Jesli mamy scene o zakresie np 14 ev , to po przejsciu przez obiektyw po stronie obrazowej mamy obraz o dynamice ok 7 EV

    a to juz widac .

    Jesli zdolnosci rozdzielczej obiektywu przy redukcji wielkosci obrazu nie da zobaczyc wprost i moze byc ona porownywalna dla oka z tym co widzimy z obiektywow tanszych o nizszej rozdzielsczosci to roznica w przenoszeniu kontrastu , ktora odbieramy jako tzw " plastyke " jest juz widoczna.

    Nawet po redukcji wielkosci - i to nie musi byc krop- odbieramy obraz jako subiektywnie " ladniejszy " . Rownie waznym co wlasnosci obiektywu jest rowniez umiejetnosc ich wydobycia przez obrobke lub mowiac inyczej umiejetnosc niepopsucie zapisanego w raw obrazu.

    To tylko aspekt techniczny i oczywiscie nie ma nic wspolnego z sama trescia zdjecia , ktora jest decydujaca dla jego wartosci .

  79. lord13
    lord13 17 marca 2021, 08:28

    @Jacek5
    Wiele głupot już tutaj czytałem, ale narzekanie na zbyt wysoką rozdzielczość matrycy aparatu, na którym jest testowana optyka, to jakieś kuriozum.

    "Na Ephotozine sa wykresy rozdzielczości robione na 42 i 24 Mp i widać wyrażnie że pewnej granicy rozdzielczości matryce 24 nie przekroczą."

    Łał. Odkryłeś, że mniej upakowana matryca będzie skutkować niższymi wynikami całego układu matryca-obiektyw wyrażonymi w lpmm?
    Ale zdradzę Ci sekret. Gdybyś chciał oszacować zachowanie tego obiektywu na matrycy 24 Mpix, to wystarczy udać się do testu puszki, która Cię interesuje i tam porównać sobie osiągane MTF-y. Aparaty są testowane z tym samym zestawem szkieł referencyjnych, więc nie ma problemu, aby z pewnym uogólnieniem interpolować wyniki dowolnego testowanego obiektywu w systemie na dowolną testowaną puszkę.
    A jeżeli chodzi o merytorykę testów obiektywów, to czym wyższa rozdzielczość medium rejestrującego tym lepiej, a już idealnie by było, gdyby rozdzielczość matrycy była na tyle wysoka, aby obiektyw w całym zakresie przysłon był w limicie dyfrakcyjnym, bo wtedy taka matryca staje się "przezroczysta" dla obiektywu i mamy pewność, że za osiągi odpowiada już tylko obiektyw, a matryca go nie ogranicza.

  80. chwytamznieba
    chwytamznieba 17 marca 2021, 08:41

    baron13, chyba w każdej branży jest tak, że najlepsze lub limitowane modele są wyraźnie droższe od tych bardzo dobrych. Każdy sam musi sobie odpowiedzieć, czy warto płacić 200-300% ceny za dodatkowe 5-10% jakości?

  81. ad1216
    ad1216 17 marca 2021, 08:52

    Niektórzy popadają w paranoję krytykując producenta za to że dał wcześnie produkt do testów i dorabiają do tego teorię spiskową. A co by było gdyby Sony nie dał obiektywu do testu? PDamian wymyśliłby też teorię spiskową tylko inną ;))

  82. lord13
    lord13 17 marca 2021, 08:55

    @RobKoz
    "Teraz przyszedł złoty wiek dla użytkowników systemu FE - konkurencja "zmusiła" Sony do działania i od razu widać efekty."

    Udana seria stałek GM zaczęła się trochę wcześniej, niż konkurencja.

    "Pozostał jeszcze problem cen ale i z tym wolny rynek sobie poradzi i wtedy to będzie całkiem fajny system :-)"

    Tych cen, które już na starcie są niższe niż u konkurencji po jakimś czasie obecności na rynku? Możesz zaklinać rzeczywistość, ale większość stałek GM jest bardzo atrakcyjnie wycenionych względem konkurencji. 24/1.4 i 35/1.4 startowały z ceną 1400$, to poziom, o jakim użytkownicy lustrzanek Canona i Nikona (bo na bezlustra nie ma bezpośrednich konkurentów) mogli pomarzyć. Testowany tu obiektyw również jest najtańszy pośród konkurencji w postaci Canona i Nikona 50/1.2, a i od Panasonika S Pro 50/1.4 jest tańszy o 300$. Jedynie 85/1.4 jest nieco droższy, ale to również w porównaniu do lustrzankowych odpowiedników, bo bezpośredniej konkurencji wśród bezluster brak.

  83. tomek67
    tomek67 17 marca 2021, 08:56

    Obiektywy 1.2 kupuje się głównie dla portretów.
    Wolałbym więcej zdjęć ludzi w teście.
    Wydaje mi się, że Canon 50mm 1.2 RF jednak ładniej rozmywa tło.
    Portale foto kładą największy nacisk na ostrość.
    A wszystkie portretówki to dość specyficzne obiektywy.
    Ja od jakiegoś czasu kieruję się głównie ..wagą obiektywu i średnicą filtra ;)
    Na ogół im większa masa danego typu obiektyw i większy rozmiar filtra tym ładniejsze zdjęcia portretowe ;)
    Nowe profi obiektywy jak dla mnie wszystkie są już wystarczająco ostre.
    Dla mnie prawie zawsze się sprawdza ta zasada, ale są oczywiście wyjątki.

  84. molon_labe
    molon_labe 17 marca 2021, 09:50

    a...moim zdaniem, to rozmycie tła przez ten obiektyw warte jest uwagi.
    Ten obiektyw prezentuje "czysto gaussowskie" rozmycie dzięki optyce, a nie (mam taką nadzieję) cyfrowej ingerencji w obraz.
    "Szklany" efekt rozmycia, to teraz jeden z trendów w nowej optyce i ..chciałbym taki obiektyw, gdyby tylko nie było to związane z koniecznością używania apartu tej firmy.

  85. lord13
    lord13 17 marca 2021, 09:54

    @molon_labe
    "chciałbym taki obiektyw, gdyby tylko nie było to związane z koniecznością używania apartu tej firmy."

    To sobie go kup i podepnij do Nikona. Ale to jak zwykle tylko nic nie warte słowa z twojej strony, prawda?

  86. Zorr
    Zorr 17 marca 2021, 10:08

    Takie marzenie:
    Sony mogłoby zrobić FE 50 mm f/2.0 GM trochę mniejszy w cenie 1/3 tego i z jakością optyczną taką jak testowany obiektyw po odcięciu rezultatów z f/1.2-f/1.8.
    (wiem że technicznie to niemożliwe)

  87. lord13
    lord13 17 marca 2021, 10:15

    @Zorr
    Takimi "GM-ami" są poniekąd Sigmy f/2. Taka 65/2 jest mniejsza, kosztuje 1/3, na f/2 jeszcze wypada gorzej, niż ta 50-ka domknięta, ale na f/2.8 już bije rekordy rozdzielczości na bagnecie E.

  88. cedrys
    cedrys 17 marca 2021, 10:56

    @lord13
    Zaintrygowała mnie ta przednia wklęsła soczewka. To jest jakiś nowy trend, czy jest więcej takich konstrukcji?

  89. Zorr
    Zorr 17 marca 2021, 10:57

    @lord13
    w zasadzie to muszę Ci przyznać rację. Nie pomyślałem o istniejących opcjach poza Sony.

  90. molon_labe
    molon_labe 17 marca 2021, 11:13

    @lord13
    "...prawda?",
    ....ale z czymś się nie zgadzasz, czy po prostu chciałeś mi przywalić?

  91. lord13
    lord13 17 marca 2021, 11:14

    @cedrys
    Bywały już takie (patrząc na zbliżone kąty widzenia). Chociażby cropowy Sony E 35/1.8 z 2012 r. ma wklęsłą przednią soczewkę.

  92. lord13
    lord13 17 marca 2021, 11:16

    @molon_labe
    "ale z czymś się nie zgadzasz"

    Z tym, że piszesz aby pisać, niekoniecznie z sensem. Używanie tego szkła nie wiąże się z koniecznością używania korpusów z logo Sony, choć dobrze wiemy, że i tak go nie kupisz, prawda?

  93. BlindClick
    BlindClick 17 marca 2021, 11:18

    Zeiss tez robil obiektywy z taka soczewka. Mhm, dziwny zbieg okolicznosci.

  94. corckie
    corckie 17 marca 2021, 11:19

    Pomijając wojenki systemowe, to chyba pierwszy testowany przez redakcję obiektyw, który jest w pełni używalny od przesłony 1.2? Choćby za to należą się producentowi ogromne brawa :)

  95. Jackobt
    Jackobt 17 marca 2021, 11:22

    Sony pozamiatało, nawet @PDamian nie znalazł punktu zaczepnego.
    link

  96. lord13
    lord13 17 marca 2021, 11:30

    @corckie
    "to chyba pierwszy testowany przez redakcję obiektyw, który jest w pełni używalny od przesłony 1.2?"

    Za wiele to współczesnych szkieł f/1.2 Optyczni nie testowali, ale chociażby Sigma 35/1.2 również była w pełni używalna od pełnej dziury. Rezultaty zwłaszcza w centrum nie były tak dobre ale i skala trudności większa. Z dużym prawdopodobieństwem można też przyjąć, że zarówno RF 50/1.2 jak i Z 50/1.2 również nie będą mieć z tym problemu. Czy będzie to poziom tego GM-a ciężko przewidzieć, ale powinno być dobrze.

  97. lord13
    lord13 17 marca 2021, 11:33

    @corckie
    Natomiast to, co warte podkreślenia, to moim zdaniem fenomenalnie dobrany balans pomiędzy gabarytami a jakością i ten współczynnik w serii stałek GM wypada bardzo korzystnie.

  98. HH
    HH 17 marca 2021, 11:47

    Są obiektywy (obiektyw?) które są użyteczne od 0.95 - więc i to się da. :)

  99. molon_labe
    molon_labe 17 marca 2021, 11:58

    @lord13
    "...nie wiąże się z koniecznością używania korpusów z logo Sony.."
    I tak i nie.
    Obiektyw "natywny" z zasady jest dedykowany do systemu i nie tylko o samo mocowanie tu chodzi. Doskonale wiesz, że konwerter coś daje, a coś ogranicza...
    Przyłączanie nowych konstrukcyjnie obiektywów do nie dedykowanych korpusów, , to tylko teoretyczne sumowanie zalet.
    Technologia "szlifu" soczewek zastosowana w tym obiektywie, dająca to niespotykane rozmycie jest dostępna zainteresowanym. Wcześniej czy później pod innym logo będą obiektywy z "takim tłem". Dlatego nie kupie tego obiektywu, choć mnie zachwyca.


  100. lord13
    lord13 17 marca 2021, 12:04

    @HH
    "Są obiektywy (obiektyw?) które są użyteczne od 0.95 - więc i to się da. :)"

    Z przetestowanych przez Optyczne to cały 1, w dodatku na mniejszy format i tylko w samym centrum.
    Ale jak już jesteśmy przy mniejszych formatach, to ze szkieł f/1.2 jeszcze stałki Olka dawały radę a i kilka manualnych Samyangów na aps-c również.

  101. HH
    HH 17 marca 2021, 12:07

    @lord13
    Mówię tu o Nikonowym f/0.95 58mm. Choć jeżeli Nikon nie da Optycznym do testów, to raczej nigdy nie zagości na łamach serwisu. :)

  102. BlindClick
    BlindClick 17 marca 2021, 12:54

    Patrzac na zdjecia obiektywu widac ze krotki, ale sparawia wrazenie ze ma wiecej masy z przodu niz Voitek.

    Moze by sie dalo znalesc rsodek ciezkosci obiektywu w testach.
    Niektorzy producenci sie chwala ze mase przesuwaja w strone uzytkownika.
    W testach lornetek jest o tym wspominane :D

    Zyczliwy.

  103. Szabla
    Szabla 17 marca 2021, 13:11

    Nikkor 58/0,95 był na jesiennym festiwalu optycznym. :)

  104. SKkamil
    SKkamil 17 marca 2021, 14:17

    Oczywiscie oskarżenia ze testy sa kupione są nie na miejscu zresztą jesli chodzi o rozdzielczosc to tablica do testowania kosztuje 69 euro ;

  105. thorgal
    thorgal 17 marca 2021, 14:23

    69? Co za przypadkowa cena ;)

  106. SKkamil
    SKkamil 17 marca 2021, 14:30

    Dokładnie nie pamietam ile ale 60 z groszami więc znając prawa marketingu strzeliłem ze , 69 ;

  107. qqrq
    qqrq 17 marca 2021, 19:23

    No i spoko. Jest super ostry obiektyw, super AF, super nudny jak flaki z olejem bezpłciowy bokeh, więc ludzie będą brać, kupować, robić śluby i zarabiać pieniądze. Dla portrecisty lubiącego bokeh tak jak ja, nic się w świecie nie zmieniło :P

  108. Bahrd
    Bahrd 17 marca 2021, 19:45

    I nie da rady jakoś tła zaaranżować, żeby rozmycie urozmaicić?

  109. baron13
    baron13 17 marca 2021, 21:48

    Dorobiłem się Samyanga 85mm f/1,2 i przyznam się szczerze, że mnie trochę osadziło ze względu na GO. To się robi naprawdę ostra jazda, zwłaszcza przy foceniu kotów, czyli z niewielkich odległości, muszę się decydować który wąs będzie ostry. Podobnie krytycznie wyglada sprawa z Sigmą 135 mm f/1,8. Szkła genialne, ale posługiwanie się nimi jak jazda na jednym kółku. Ewentualnie naprawianie zasilacza do pompy próżniowej PZK.

  110. Rafiki
    Rafiki 17 marca 2021, 21:59

    @baron13,
    Często używam Sony 135/1.8 i z A9 trafia w oko nawet przy biegu w kierunku aparatu. Ważny jest rodzaj napędu AF i korpus z jakim się używa obiektyw...

  111. filemon_se
    filemon_se 17 marca 2021, 22:05

    Tak jak z A1 Sony pokazało, że Impossible is Nothing.

    Tylko obchodzi to tylko parę osób.

  112. filemon_se
    filemon_se 17 marca 2021, 22:10

    Pozostali (wszyscy) wybiorą Skylum Luminar AI - będzie łatwiej. szybciej, taniej.

  113. Bahrd
    Bahrd 18 marca 2021, 06:20

    ilemon_se: "Pozostali (wszyscy) wybiorą Skylum Luminar AI..." - naturalne zjawisko! ;)

    Tilt-shift się ostatnio trochę u mnie kurzy, więc dla zabawy "zatrudniłem" go jako obiektyw w Zoomie. Głowę jest łatwiej utrzymać w "pasie ostrości", a wszystko poniżej elegancko rozmyte.

    Do normalnej "portretówki" wrócę o ile Canon zdobędzie się na włączenie AF w Webcam Utility (chyba, że chcą, żeby każdy kupił ich nowe kamery PTZ?).

  114. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 18 marca 2021, 07:55

    Jacek516 marca 2021, 18:21
    @ Arek
    Nie publikujesz wyników testów na matrycy 24Mp które stanowią tak na oko 85% aparatów FF S j ony E bo okazało by się że stosowanie wysoko rozdzielczych obiektywów i tak nie poprawiłoby rozdzielczości zdjęć ?

    --------------------------

    wyobraz sobie ze sam robisz jakas miare tzw "metr stolarski".
    oznaczasz na kawalku listwy rownoodstepne kreski , ktorych odleglosc jest rowna srednicy kamyczka jaki akurat znalazles.
    w ten sposob mierzysz odleglosc roznych przedmiotow.
    nie bedziesz w ten sposob w stanie okreslic jaka jest odleglosc miedzy przedmiotami np w milimetrach , ale bedziesz mogl prawidlowo okreslic co jest dalej co jest blizej.

    Dokladnie tak dzialaja pomiary optyczech.
    Rozdzielczosc samego obiektywu jest wyraznie wyzsza - to rzad nawez 100 - 120 lp/mm.
    ten wynik optycznech to dla ukladu obiektyw matryca - taki pomiar robiony w ten sposob jak przez optyczne nie pozwala na wyznaczenie zdolnosci rozdzielczej obiektywu , ale na tej samej matrycy pozwala na okreslenie ktory jest lepszy gorszy o ile.
    Pomiary tylko rozdzielsczsci obiektywu teoretycznie sa w ten sposob mozliwe , ale to nie jest robione.

    Informacja jaka dostajesz jest zasadniczo taka sama niezaleznie czy robisz pomiar na matrycy 24 mpx czy 63 mpx - wartosciowanie obiektywow w sensie lepszy / gorszy . zdolnosci rozdz w ten sposb sie nie mierzy . Miano lp/mm to nic innego jak nasze kreski na miarce ktore sami zrobilismy w oparciu o srednice kamyczka

    tak to jest co do zasady.

  115. dARTi
    dARTi 18 marca 2021, 11:17

    A jedynymi punktami odniesienia są "dotychczas najlepszy na tej matrycy" oraz "poziom przyzwoitości" ;)

  116. Jacek5
    Jacek5 18 marca 2021, 14:21

    @ Pokoradlasztuki
    @ DArti

    Pełna zgoda, tylko jeśli ktoś ma aparat z matrycą 42Mp i na takiej matrycy robione sa pomiary, to wie nie tylko który obiektyw jest lepszy ale widzi dokładnie o ile jest lepszy i wtedy można podejmować decyzje zakupowe w sposób świadomy. Wybaczcie te banały ale tu tak trzeba.
    Jeśli aparat ma 24 Mp to sprawa nie jest już taka prosta. Wybitny obiektyw dalej będzie lepszy od dobrego pytanie jest tylko o ile? Różnica będzie na pewno dużo mniejsza niż na bardziej upakowanej matrycy tylko o ile, to tego nie wie nikt.
    Jeśli na 42Mp maksymalne osiągi tych obiektywów będą się różniły o 10 jednostek to na 24Mp to będzie różnica 5 czy może 2 jednostki
    Chciałbym móc w miarę precyzyjnie interpolować pomiary rozdzielczości z matrycy 42 na 24mp.Bardzo przydatny były by choć 1-2 testy obiektywu wykonane zarówno na matrycy 42 jak i 24Mp.
    Na Ephotozine. jest test obiektywu Samyang AF 85mm f/1.4 FE ( nie ten z mocowaniem Canona) przeprowadzony właśnie na dwóch matrycach - bardzo pouczające. Zerknijcie, chyba że to znacie. Chciałbym zobaczyć jak coś takiego wychodzi na testach Arka.







  117. BlindClick
    BlindClick 18 marca 2021, 14:36

    Mnie bardzo ciekawia srednie parametry 5 obiektywow losowo wybranych ze sklepow.

  118. Jacek5
    Jacek5 18 marca 2021, 15:15

    Może kiedyś Arek zaskoczy nas takim testem?

  119. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 18 marca 2021, 16:08


    Jacek518 marca 2021, 15:15
    Może kiedyś Arek zaskoczy nas takim testem?

    -----------------------------------------

    -wyniki tych testow to nie jest rzeeczywista zdolnosc rozdzielcza optyki.

    wynik takich pomiarow jest zawsze " wypadkowa" dla traidy - optyka /matryca / obliczenia.

    w tych obliczeniach mozliwe jest wszystko , rowniez bledy - czym zreszta dotkniete sa pomiary ipotycznech ..
    te bledy obliczen nie maja w praktyce znaczenia jesli sa zawsze takie same - one nie zmieniaja kolejnosci lepszy / gorszy, ale nie pozwalaja na prawidlowa ocene optyki

    zeby nie byc goloslownym

    biore wynik pomiarow z tego watku dla matrycy + optyka = 78 lp/mm
    rozdz matrycy 4,5 micro = 111 lp/mm

    plamki rozmycia dodaja sie arytmetycznie wiec mamy

    1/Rmatrycy +1/Roptyki = 1Rukladu

    1/111+1/Roptyki = 1/78

    wynika z rownania, ze Roptyki =262 lp/mm

    taki wynik jest niemozliwy,to jest rozdzielczosc wyzsza niz pozwalalaby na to dyfrakcja . Ograniczenie dyfrakcyjne na przyslonie 4 to bedzie ok 160 lp/mm

    widac wiec , ze rachunkowo rozmycie zostalo poprawione czy to na etapie wyliczania Rawu , czy tez w trakcie jego wowolania.

    czy bedziesz robil to na matrycy 24 mp czy 42 mp wynik i tak nie bedzie bezwzglednie prawdziwy dla oceny rozdzielczosci samego obiektywu - wiemy tylko co jest lepsze a co gorsze.

    NIe mamy szansy zobaczyc jaka jest rzeczywista rozdzielczosc optyki , dlatego ze obraz mozemy ocenic tylko po zapisaniu przez matryce i dla nas wazna jest jakosc obrazu wynikowego . Najlepsze wyniki dla fotografa dostajemy testujac konkretny dany uklad matryca - obiektyw.

    Im bardziej rozdzielcza matryca tym wynik wypadkowy jest coraz blizszy rozdzielczosci obiektywu i na odwrot , ale nalezy zwrocic uwage na obliczenia -- nalezy jeszcze znac dokladny przebieg funkcji optoelektronicznej matrycy aby prawidlowo oszacowac MTF dla ktorego mierzony jest rozdzieczosc - a tego to juz nikt nie robi i malo kto o tym w ogole ma pojecie.

    tak, ze wynikami z Ephotozine tez za bardzo sie nie podniecaj - tez sa obarczone bledem .

  120. chwytamznieba
    chwytamznieba 18 marca 2021, 16:18

    Jacek5, kolejnymi powodów, dla których warto testować szkła na korpusach o matrycy z najwyższą dostępną rozdzielczością jest również to, że dają niezłe odniesienie do wykorzystania na cropie, poza tym takie testy znacznie dłużej pozostaną aktualne i wartościowe.
    Faktycznie wyścig na megapiksele nieco zwolnił, chyba nadal najpopularniejsze są modele 24mp, jednak kiedyś sytuacja z cropem wyglądała podobnie i dość długo CMOS 12mp uważany był za wystarczająco upakowany, a wariacje 14-16-24mp miały nie nadawać się do użytku.

    Dodam jeszcze, że z testów trzeba umieć wyciągnąć to, co wartościowe. Jeśli masz 24mp, to rekordy rozdzielczości po przymknięciu w tym momencie są bez znaczenia, natomiast informacja, że "Sony 1.2/50 GM na przysłonie f/1.2 osiąga wynik 69.7 lpmm. To więcej niż maksymalne osiągi (osiągane oczywiście po przymknięciu przysłony) takich obiektywów jak Sony FE 50 mm f/1.8 czy Sony Zeiss Sonnar 55 mm f/1.8" oznacza w uproszczeniu, że nawet przy małej rozdzielczości przetwornika dostaniesz ZAUWAŻALNIE ostrzejsze zdjęcia na dużych otworach przysłony.

  121. Jacek5
    Jacek5 18 marca 2021, 16:42

    @ Pokoradlasztuki

    Dlatego wykresy MTF są ok. bo to są wielkości fizyczne które można łatwo porównać ale chyba więcej o obiektywach dowiedzielibyśmy się przy porównywaniu fotografii wykonanych na rożnych przysłonach dobrze zaprojektowanych scenek. Ja to proszę scenkę z realistycznie wyglądającym manekinem :)

  122. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 marca 2021, 06:39


    Jacek518 marca 2021, 16:42
    @ Pokoradlasztuki

    Dlatego wykresy MTF są ok. bo to są wielkości fizyczne które można łatwo porównać ale chyba więcej o obiektywach dowiedzielibyśmy się przy porównywaniu fotografii wykonanych na rożnych przysłonach dobrze zaprojektowanych scenek.
    -----------------------------------

    te wykresy w tej formie sa calkiem uzyteczne dla fotografa i maja wieksze znaczenie praktyczne gdyby podawano np rozdzielczosci samej optyki , jesli udaloby sie ja pomierzyc.

    moze tylko mala uwaga , to nie sa " wykresy MTF" lecz wykresy rozdzielczosci dla ustalonego MTF .. Optyczne uzywajaod zarania blednego okreslenia , czyniac tym samym zamet w glowach czytajacych. Warto rozrozniac. ( jakby podawac wykresy zmian natezenia pradu w funkcji napiecie i mowic ze sa to opory - pan od fizyki raczej nie dalby innej oceny niz niedostateczna)

    O rozdzielczosci ukladu decyduje rozdzielczosc elementu o najnizszej rozdzielczosci.

    maly wyidealizowany przyklad liczbowy.

    mamy obiektyw o rozdzielczosci np 120 lp/m , ktora udalo nam sie zupelnie inna metoda pomierzyc i dokonujemy pomiaru rozdzielczosci ukladu na 3 matrycach o roznej rozdzielsczosci -tak jak to robia optyczne

    wyniki beda nastepujace :

    A) matryca 24 mpx R =83,3 lp/mm R ukl= 49 lp/mm
    B) matryca 43 mpx R =111 lp/mm R ukl= 58 lp/mm
    C) film wyskorozdz. R=600lp/mm R ukl= 100 lp/mm


    Jak widac wyniki A i B sa dosyc odlegle od rzeczywistej rozdzielczosci optyki .


    Wynik ostateczny bedzie jeszcze uzalezniony od sposobu obliczen , ktory tutaj pominalem
    Rozdzielczosc optyki w rzeczywistosci wyznacza sie metoda C .
    Sa metody pozwalalajace na wyliczenie rozdzielczosci optyki na podstawie wyniku ukladu , ale sa tez obarczone bledem i w gruncie rzeczy taka informacja jest mniej uzyteczny dla fotografa od tej rzyczywistej rozdzielczosci na rzeczywistej matrycy jaka sie posluguje z konkretnym obiektywem. Przeciez dochodzi filtr AA fizyczny lub nakladany elektroniczne ktore maja wplyw na rozdzielczosc obrazu.


    Wystarczy sobie zdac sprawe i uswiadomic , ze pomiary otycznech to nie jest rozdzielczosc obiektywu lecz ukladu optyka / matryca /obliczenia.
    W praktyce moze fotograf sobie zadac pytanie - jaka rozdzielczosc uzyskam na innej matrycy a akurat nikt takich pomiarow dla tej pary nie opublikowal ?
    Mozna dokonac sobie przeliczen porownawczych w oparciu o roznice wielkosci pixeli matryc , ale beda te obliczenia obarczone rowniez jakims bledem.

    w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z rekordowym przebiegiem
    rozdzielczosci . Wiec taki poglad z grubsza , czego mozna sie spodziewac da nam przyrownnie do rekordowego przebiegu jakiejs innej optyki na interesujacej nas matrycy. Wynik bedzie obarczony oczywiscie jakims bledem , gdyz to nie bedzie identyczne , ale rekordy beda sobie podobne. Bedzie to jakies przyblizenie - To da nam poglad czego mozna sie spodziewac. Metoda na zasadzie reguly goralskiej , ale biorac pod uwage ze zmiana suwaczka kontrastu o 2 stopnie dalaby nam zmiane tak mierzonej rozdzielczosci o 30 % wystarczy do oszacowania oczekiwanej rozdzielczosci z bledem nie wiekszym niz wskutek zmiany kontrastu.

    tego optyczne nie robia ale w celach porownawczych wynikow z roznych matryc , mozna wyliczac swedni przebieg wykresu rozdzielczosci dla wszystkich dotychczasowych pomiarow ( czyli jakis hipotetczny przebieg krzywej dla nieistniejacego sredniego obiektywu ) i odnosic aktualny pomiar do tej sredniej. Np rozdzielczosc tego sony w zakresie 1.2 16 wynosi 110 % sredniej.
    Ten obiektyw bedzie rysowal lepiej od obiktywu ktory na innej matrycy dal wynik np 104 % sredniej. To by tylko ulatwilo pozycjonowanie obiektywu w calosci w sensie lepszy /gorszy , ale tez nie pozwoliloby na bezwzgledne okreslenie jego rozdzielczosci . W sumie dowiedzielibysmy sie niewiele wiecej.

    co mi z informacji , ze nikon bylby lepszy od canona skoro fotografuje canonem i tego nikona nigdy nie podepne.

    Wiadomo - najskuteczniejsza metoda podniesienie rozdzielczosci obrazowania jest podniesienie rozdzielczosci matrycy , gdyz wowczas jednym pociagnieciem podnosimy rozdzielczosc obrazowania dla calej uzywanej optyki.
    Najlepsza , najdrozsza optyka za paredziesiat tyciecy na matrycy 20 mpx nie dostaniemy takiej rozdzielczosci jak obiektywem parokrotnie tanszym na matrycy 63 mpx. Najtaniej podnosi sie rozdzielczosc obrazu przechodzac na wyraznie bardziej rozdzielcza matryce . Zeby roznice wyraznie zobaczyc to tak ok 2 razy wieksza liczby pixeli , wowczas liniowo nastapi wzrost o ok 40 % - spory i widoczny przyrost , dla ktorego warto myslec o zmianie matrycy , jesli ktos potrzebuje rozdzielczosci.

  123. Szabla
    Szabla 19 marca 2021, 10:24

    A nie można pisać po polsku, używając znaków diakrytycznych i przestrzegając zasad pisowni?

  124. baron13
    baron13 19 marca 2021, 11:09

    Wszystkim potencjalnym czytelnikom chciałem zwrócić uwagę, że Pokoradlasztuki to użytkownik, który chce na siebie zwrócić uwagę i wypowiada się na wszystkiem tematy, niezależnie od tego czy się zna czy się nie zna. Ależ oczywiście Optyczni cały czas podpisują bardzo starannie i zgodnie z prawdą swoje wykresy "Rozdzielczość (w sensie funkcji MTF50)". Tak, to jest rozdzielczość w sensie funkcji MTF 50 dla układu obiektyw matryca. Nie, nigdy nie uda się wyeliminować z pomiarów rozdzielczości detektora. Zawsze będzie rozdzielczość układu. Tak jak zmierzona temperatura w rzeczywistości jest temperaturą czujnika termometru. Nie, to nie są wykresy dla ustalonego MTF. To są wykresy funkcji MTF50 w zależności od ustawionej przesłony . "Wynik ostateczny bedzie jeszcze uzalezniony od sposobu obliczen , ktory tutaj pominalem". Nie. Jeśli inczej liczymy wyliczamy inną wielkość. I tu chciało by się dodać "rany boskie".
    "Najlepsza , najdrozsza optyka za paredziesiat tyciecy na matrycy 20 mpx nie dostaniemy takiej rozdzielczosci jak obiektywem parokrotnie tanszym na matrycy 63 mpx." Oczywiście nie. aby matryca przestała dawać lepsze obrazy z lepszego obiektywu przy 20 megapikselach to biorąc za przykład matrycę eos-a r6 ów obiektyw musiałby dać wyraźnie więcej niż 152 linie na milimetr. Niestety, w przypadku Pokory najmniejszym problemem jest brak polskich znaków. :-)

  125. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 marca 2021, 12:17

    baron1319 marca 2021, 11:09
    Wszystkim potencjalnym czytelnikom chciałem zwrócić uwagę, że Pokoradlasztuki to użytkownik, który chce na siebie zwrócić uwagę i wypowiada się na wszystkiem tematy, niezależnie od tego czy się zna czy się nie zna. Ależ oczywiście Optyczni cały czas podpisują bardzo starannie i zgodnie z prawdą swoje wykresy "Rozdzielczość (w sensie funkcji MTF50)"

    ---------
    jak zwykle p ... sz. i to bez sensu

    sprawdz sobie opis starszych wykresow.

    przed laty zwrocilem uwage, iz to nie sa wartosci MTF na wykresach a wartosci rozdzielczosci. Uzylem wowczas terminu "rozdzielczosci w sensie funkcji mtf 50 " ( co tez nie jest prawidlowe, ale brzmi tajemniczo) i ten termin zaczeto uzywac , mozliwe ze przypadkowo , mozliwe ze za mna..

    to sa wykresy rozdzielczosci dla ustalonego kontrastu C = 0,5
    tutaj nie chodzi o uzyte slownictwo i terminologie ale o sens.
    Mianowicie rozdzielczosc jest zalezna od tego dla jakiego kontrastu ja mierzymy. Ten sam obiektyw dla c= 0,1 ma znacznie wyzsza rozdzielczosc.

    Czyms innym jest MTF i kontrast , czyms innym zdolnosc rozdzielcza.
    To sie przyjelo wsrod czytajacych na podstawie lektury ooptycznech " wykresy mtf-ow" . To nie sa wykresy mtf-w, to sa wykresy rozdzielczosci w funkcji przyslony da ustalonego MTF. Koniec.

    Warto zdawac sobie z tego sprawe. Reszty to mi sie nie chce komentowac , gdyz jak zwykle bez sensu.
    Moze zajmij sie opisem przygod jakie przechodzisz nastawiajac ostrosc manulanie w samyangu , spraw technicznych raczej nie poruszaj gdyz nic z tego rozsadnego wyjsc nie moze.

    .

  126. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 19 marca 2021, 12:55

    zadalem sobie trud i przeczytalem komentarz pod pomiarem tego obiektywu , zeby sprawdzic ze moze moje posadzenie jest niesluszne lub sie zdezaktualizowalo:

    cytuje

    " Przymykanie przysłony pozwala sprowadzić MTF-y do wartości powyżej 63 lpmm, a więc uznawanych za bardzo dobre."



    otoz MTFy nie sa sprowadzane nigdzie , zawsze MTF wynosi 0,5


    przyklad analogiczny -
    w fizyce znany jest wykres entalpia - entropia dla pary wodnej, dla roznych temperatur a wiec T = idem

    nikomu uznajacego sie za fachowca nie przyszloby do glowy by nazwac te wykresy " temperaturami" - to tylko analogia ale ukazuje dobrze sens.

    to jest ten sam rodzaj zaleznosci

    Nie lepiej nazywac tak jak jest niz " dookola " i blednie ?

    baronie jak zwykle pieprzysz bez sensu.

  127. Jacek5
    Jacek5 19 marca 2021, 13:19

    @ Szabla

    Mógłbyś napisać jaki procent aparatów Sony FF to aparaty z matrycami 24 Mp?

  128. Szabla
    Szabla 19 marca 2021, 13:26

    Wszystkich czy aktualnie sprzedawanych?

  129. Jacek5
    Jacek5 19 marca 2021, 13:40

    Wszystkich jakie sprzedano.

  130. filemon_se
    filemon_se 19 marca 2021, 14:13

    To trochę bez sensu.

    Szabla pojedzie od a900.

    Ja poproszę statystykę od 2018, z podziałem na rynki.

  131. filemon_se
    filemon_se 19 marca 2021, 14:14

    No i jeszcze może dane sprzedażowe za 2021.

  132. filemon_se
    filemon_se 19 marca 2021, 14:16

    Osobno dla Polski i dla świata (z wyłączeniem Japonii).

  133. Jacek5
    Jacek5 19 marca 2021, 14:36

    Myślałem o aparatach FF z bagnetem Sony E sprzedanych w Polsce.

  134. Szabla
    Szabla 19 marca 2021, 15:21

    Aparaty FF E 24 Mp: A7, A7II, A7III, A7C, A9, A9II czyli 6 modeli z 14 :)

  135. Jacek5
    Jacek5 19 marca 2021, 16:34

    Szabla - w swoim stylu ,przydatny jak...... zawsze.

    ....... jak szabla do obierania ziemniaków.

  136. audioart
    audioart 19 marca 2021, 16:50

    @Pokoradlasztuki
    ""Przymykanie przysłony pozwala sprowadzić MTF-y do wartości powyżej 63 lpmm, a więc uznawanych za bardzo dobre"
    otoz MTFy nie sa sprowadzane nigdzie , zawsze MTF wynosi 0,5".

    Brawo! Ja na miejscu Arka zapadłbym się pod ziemię ze wstydu.

    @Szabla
    "Aparaty FF E 24 Mp: A7, A7II, A7III, A7C, A9, A9II czyli 6 modeli z 14 :)"
    I pięknie, niech procent sami sobie obliczą ;)
    Umiejętność zadawania niedwuznacznych pytań jest jak widać w cenie.

    PS Jakość testów (szczególnie treści) zawsze była piętą achillesową optycznych, ale komentarze rządzą! Tak trzymać :)

  137. Szabla
    Szabla 19 marca 2021, 17:09

    @Jacek5: myślałeś, że podam zestawienie w tysiącach sztuk? Jak powiedział Biff Tannen do Marty'ego McFly, "You thought wrong, dude." :)

  138. baron13
    baron13 19 marca 2021, 18:51

    Moi kochani, w sprawie opisu danych to, niestey, wszystko jest w porzo :-) Arek rację ma :-) Albowiem mówimy o wyniku pomiaru do którego przyczepiamy w tym wypadku DWA parametry. Jeden, to w uproszczeniu nieco, wartość kontrastu, drugi, to liczba linii na milimetr. Mamy trzeci problem, czytelników, którym przy takiej obfitości danych zaczyna się to wszystko w główkach... tegować i podnoszą lament. Nie chwaliłbym się tym że mi się w główce tego .. :-)

  139. audioart
    audioart 19 marca 2021, 22:02

    Arek sprowadził MTF-y do wartości powyżej 63 lpmm, a Ty, drogi Baronie, chciałbyś sprowadzić owce na manowce, tymczasem logiki w Twojej wypowiedzi za grosz.
    Każda wartość umieszczona na wykresie jest oznaczeniem rozdzielczości (pary linii na mm) w funkcji przysłony (f) dla stałej/niezmiennej wartości MTF (w tym wypadku 50).
    Koniec, kropka.

    No chyba, że jeszcze chcesz nas spróbować przekonać do tego, że Ziemia jest płaska... ;)

  140. baron13
    baron13 19 marca 2021, 22:39

    @audioart: Przeczytaj raz jeszcze co sam napisałeś i zastanów się czy aby czasem nie oznacza to, że wszystko w opisie jest jak najbardziej na miejscu, a jedynie są kłopoty ze zrozumieniem, że tak jest . :-) To taki stały fragment gry, że wyrywa się delikwent, który ma problemy ze zrozumieniem tego, że język to kontekstowa forma komunikacji i faktycznie chce dopasować, go do swojego wymyślonego kontekstu, którego nikt poza nim samym nie zna. No i zaczyna się zabawa, co jak się powinno nazywać, gdzie ma stać przecinek i temu podobne równie inteligentne spory. Rzecz taka, że tu wszyscy, którzy mieli potrzebę, zrozumieli i zrozumieli dobrze. Jeśli już miałbym się upierać to wartości funkcji MTF jest ilość linii na mm a to 50 parametrem. Ale w szczególności można się umówić inaczej. A w tym przypadku wiemy jak się umówiliśmy. Mamy więc bicie piany i to obawiam się, że przez ludzi, którzy wywalili by się na liczeniu całki od plus do minus nieskończoności :-/

  141. audioart
    audioart 19 marca 2021, 23:09

    Baronie, jak najbardziej mamy bicie piany - w Twoim wykonaniu.
    A co do przecinków, o których raczyłeś wspomnieć, to - rzeczywiście - nauczyłbyś się w końcu je stawiać poprawnie. Tu nie był on zupełnie potrzebny: "(...) faktycznie chce dopasować, go do swojego wymyślonego kontekstu (...)".

    "Jeśli już miałbym się upierać"... nie upieraj się, to nie ma sensu, tylko się zbłaźnisz.

  142. baron13
    baron13 19 marca 2021, 23:24

    @audioart: Obawiam się, że nie potrafisz zrozumieć, że ów MTF jest faktycznie funkcją w inżynierskim sensie, gdy mówimy o funkcji, wielu zmiennych. Umawiamy się, co jest zmienną, a co parametrem funkcji. Zaś dywagacje na temat przecinka świadczą o tym, że o tym chcesz rozmawiać. Bo nie ma żadnego meritum sprawy. Jest tylko to, że ktoś chce się popisać na forum przed wyimaginowaną publicznością. Nie ma czym. Opis jest precyzyjny jednoznaczny i zrozumiały, jeśli chce się go zrozumieć. Z kontekstu wiadomo jakie wielkości jakie pełnią tu funkcje i jakie mają wartości. No i mamy maruderów, którzy chcą kogoś za słówka łapać. Co więcej, z tego co piszecie mam wrażenie, ze nie wiecie dalej o czym piszecie. Ja bym chciał tu widzieć wywód czemu akurat używa się MTF, jak ma się cyfrowa procedura wyliczania do tej definicyjnej, a nie wymądrzanie się świadczące o luźnych związkach z matematyką. Bo faktycznie, jeśli ktoś nie rozumie, jak to jest z tym parametrem w funkcji to chyba nie za bardzo wiem czym ten MTF naprawdę jest.

  143. audioart
    audioart 20 marca 2021, 01:30

    @baron13, napisałeś:
    "(...) to chyba nie za bardzo wiem czym ten MTF naprawdę jest.".
    I tu dopiero masz rację.

  144. Bahrd
    Bahrd 20 marca 2021, 06:56

    Skoro tak, to mam pytanie: jaki jest powód, że do testów rozdzielczości (zarówno matryc jak i obiektywów) używane są obrazy linii czarno-białych o ostrych krawędziach [za słownikiem Optycznych link ], a nie gładkich (sinusoidalnych) przejść z bieli do czerni?

    PS
    Myślę, że winą za zamieszanie z MTF-ami (i jemu podobne utarczki słowne) można w dużej mierze obarczyć uproszczenia i konwencje, o których - jak to zwykle bywa - szybko zapomina się, że są tylko uproszczeniami i konwencjami.

  145. audioart
    audioart 20 marca 2021, 09:42

    @Bahrd
    "PS
    Myślę, że winą za zamieszanie z MTF-ami (i jemu podobne utarczki słowne) można w dużej mierze obarczyć uproszczenia i konwencje, o których - jak to zwykle bywa - szybko zapomina się, że są tylko uproszczeniami i konwencjami."

    Oczywiście, masz rację, że o to chodzi. Sęk w tym, że "koń jaki jest, każdy widzi" i nie ma sensu na siłę naginać rzeczywistości, tłumacząc co autor miał na myśli. Zwrot jest błędem i nie ma czego roztrząsać. W takich recenzjach nie powinien mieć miejsca, jeśli autor chce uchodzić za eksperta.

  146. r2mdi
    r2mdi 20 marca 2021, 10:18

    Ja to mam takie wrażenie, ze kolega Pokora najpierw nagrywa się na YouTube. Zwykle mówi co mu ślina na język przyniesie. I dużo tego może wyprodukować to fakt. Potem kopiuje te automatycznie wygerenowane teksty i je wkleja.

    Też macie takie wrażenie obcowania tekstami z YT? Ja nie mam czasu na takie elaboraty. Tylko kolega Pokora chyba się leni lub wykorzystuje dobrodziejstwa techniki. :)

  147. Bahrd
    Bahrd 20 marca 2021, 10:46

    Pytanie o sposób pomiaru: jeśli obróci się matrycę o 45°, to zielone piksele na matrycy z filtrem Bayera będę jeden pod drugim i obok siebie - czy nie odpadłby nam wówczas problem demozaikowania i potencjalnego wyostrzania?


    PS
    Audioart, przysłowiowego "konia"* można łatwo zasłonić (expressis verbis!) alegorycznym "słoniem": [ link ].

    Jeśli więc chodzi o rzeczone zdanie: "Przymykanie przysłony pozwala sprowadzić MTF-y do wartości powyżej 63 lpmm, a więc uznawanych za bardzo dobre." to przypuszczenie o braku profesjonalizmu moim zdaniem "nie trzyma wody/nie robi sensu" (jak to czasem słyszę u kolegów-korporatów.

    W podlinkowanej przez mnie definicji (zapewne tego samego autorstwa, co owo zdanie) jest definicja, więc to (znów: moim zdaniem) zwyczajny skrót myślowy wynikający z założenia, że czytelnik tę definicję zna.

    ----
    * Dla mnie ten akurat "koń" wygląda jak zwyczajna charakterystyka amplitudowa.

  148. Bahrd
    Bahrd 20 marca 2021, 10:53

    r2mdi: "Też macie takie wrażenie obcowania tekstami z YT? "

    No to polecam aplikację z przeglądarki Chrome: [ link ], która radzi sobie nawet ze "szczebrzeszyńskim chrząszczem", więc byłyby chociaż polskie litery... ;)

  149. baron13
    baron13 20 marca 2021, 11:45

    @Bahrd: obawiam się, że większa część problemu jest dokładnie taka sama, jak bywa obserwowana w środowisku akademickim. Mamy chyba obaj to szczęście, że w ścisłych dziedzinach próba pozycjonowania się ponad własnymi kompetencjami zwykle się kończy i to bardzo szybko. Może jestem zarozumiały, ale miałem kiedyś taką samobójczą ambicję, aby prowadzących zajęcia wprowadzić we wszystkie arkana obsługi stanowisk pomiarowych. Opowiadano mi, że na szacownych uniwersytetach tak własnie to funkcjonuje. Jest jakiś pan dochodzący w razie awarii, ale zasadniczo wszyscy prowadzący potrafią wszystko. No i nie wyszło. Zderzyłem się z oporem materii. Jak się okazuje wiedza, jak coś działa jest bardzo kłopotliwa. Jeszcze bardziej jest kłopotliwe, jak coś mierzyć. Banał straszliwy, pomiar rozszerzalności wody w zależności od temperatury. Pisałem to już kilka razy bez intensywnego mieszania wody wyjdą kompletne bzdury. Aby wyszła anomalia w okolicy 0 stopni Celsjusza - 4 stopnie, faktyczna dokładność pomiaru musi być poniżej +/- 0,1 stopnia. Mała tajemnica: na słuch trzeba ocenić pracę mieszadła...
    Mam wielki szacunek dla ludzi, którzy potrafią zrobić pomiary, potrafią popatrzeć na wyniki i powiedzieć, czy to cokolwiek jest warte, czy do kosza i od początku. Akurat pomiar rozdzielczości pomimo wszystkich automatyzacji imatestów czy jak im tam jest bardzo łatwy do popsucia. Co można sprawdzić przyglądając wyniki na innych portalach. Podobnie z pomiarem dynamiki i poziomu szumów. Optycznych cenię własnie za to, że te ich pomiary wyglądają najsensowniej. Ta najtrudniejsza część roboty został zrobiona dobrze.
    Było by nie połowa, ale mniej niż ćwierć bidy, gdyby ktoś się wyrwał z lamentem, że nie zrozumiał. Tu jednak chodzi o coś innego, o próbę pokazania się jako większy fachman. No bo ja bym panie tego prawo na lewo a lewo na prawo. Przy czym wie, że gdzieś dzwonią i jest jakieś lewo i prawo, ale już tego, że jego wyskok demonstruje jak na dłoni, że delikwent ledwo kuma, że gdzieś dzwonią zupełnie nie zauważa.
    @audioart: a może byś zastanowił się czemu mamy MTF dla 50 %? Z powietrza wzięte, czy jest jakiś powód, jak myślisz? Czemu nie wedle firmowych wykresów ? Bo przecie moglibyśmy producenta złapać na jakiś kantach, nie? Ja widzę już na przestrzeni tych kilku postów, ze uciekasz od konkretów. Przykre wrażenie, że pokazujesz jeżyk zza płota, tyle.
    @Bahrd: beż żadnych podtekstów, podziwiam olimpijski spokój i akademicki styl ważenia słów. W zasadzie chyba też potrafię, bo mniej jeszcze za halt nie wyrzucili z żadnego seminarium, (na radzie wydziału milczę jako gość) ale na seminarium, nie mam wrażenia, że nie zrobię właściwego wrażenia, nie robiąc zadymy. Tamże wystarczy tylko mniej chwalić. :-)

  150. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 20 marca 2021, 14:47

    r2mdi20 marca 2021, 10:18
    Ja to mam takie wrażenie, ze kolega Pokora najpierw nagrywa się na YouTube.----------------

    ha , ha , ha . nagrywym sie na YT po to zeby pisac pozniej na optycznech - ha , ha , ha .. Tego nawet sztuczna intleigencja nie wymyslilaby.

    jak widac wrazenia biora sie rowniez z przyslowiowej d.....


    nie mam konta na FB , w zyciu nic nie wyslalem na YT i nie nie bede mial konta ani nie wysle. czasem przypadkowo trafie na jakis filmik na temat sprzetu fot. , jakas recenzje , jakis " test " samozwanczego fachowca. Nie przypominam sobie bym wytrzymal dluzej niz 15 sek sluchani gledzenia dla naiwnych.

    do jest zabalawa dla plebsu - jak kiedys wesole miasteczko.

    pare razy wspomnialem tutaj - te recenze na YT to jest robienie w bambuko ogladajacych. nie da sie w ten sposob ocenic jakosci obrazowania aparatu - a to jest najwazniejsze.

    Gdyby YT modetrowaly niegdysiejsze gwiazdy Polskiej Telewizji z czasow PRL - u to pewnie sluchalbym z zachwytem i podziwial wspaniala dykcje , rozwiniecie frazy , logike argumnetu.

    A tak jak dzisiaj kazdy staje sie moderatorem - unikam jak diabel swieconej wody.

  151. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 20 marca 2021, 14:48

    Bahrd20 marca 2021, 10:46
    Pytanie o sposób pomiaru: jeśli obróci się matrycę o 45°, to zielone piksele na matrycy z filtrem Bayera będę jeden pod drugim i obok siebie - czy nie odpadłby nam wówczas problem demozaikowania i potencjalnego wyostrzania?
    --

    nie , do pomiaru obraz nie musi byc demozaikowany .

  152. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 20 marca 2021, 15:09

    Bahrd20 marca 2021, 06:56
    Skoro tak, to mam pytanie: jaki jest powód, że do testów rozdzielczości (zarówno matryc jak i obiektywów) używane są obrazy linii czarno-białych o ostrych krawędziach [za słownikiem Optycznych link ], a nie gładkich (sinusoidalnych) przejść z bieli do czerni?

    PS
    Myślę, że winą za zamieszanie z MTF-ami (i jemu podobne utarczki słowne) można w dużej mierze obarczyć uproszczenia i konwencje, o których - jak to zwykle bywa - szybko zapomina się, że są tylko uproszczeniami i konwencjami.

    ---------
    nie mam teraz czasu wiec odpowiem pozniej.
    Odpowiem tylko na PS.

    Te wykres mozna nazywac dowolnie jak sie umowimy - mozna je nazwac kwasem buraczanym . Pedzace autostrada pojazdy mozna nazywac lokomotywami , a zuzycie paliwa podawac w stopniach C.

    Otoz NIE .
    Pojecei Funkcja Tansferu Modulacji zostalo wprowadzonoe w latach 30 - tych i jest jasno okreslone. nie chce wchodzic w detal - MTF to jeden czlon funkcji przenoszenia Obrazu. Mowi on nam o przenoszeniu kontrastu. Drugi czlon do funkcja przenoszenia fazy i mowi on nam o przenoszeniu geometrii przez optyke - jest ta funkcja dosyc skomplikowana gdyz to funkcja zespolona i poslugiwanie sie nia nie jest tak latwe jak MTF.

    Jesli zabieramy glos na temat rozdzielczosci to warto rozumiec, ze nie jest to MTF.

    Rozdzielczosc jest funkcja MTF , ale nie jest mtf-em . ( tak jak zuzycie paliwa w samochodzie w zaleznosci od predkosci nie jest predkoscia )
    Wszystkie wykresy optycznech podawane sa dla MTF =0,5
    Dokladnie biorac sa one odczytywane z tzw funkcji odpowiedzi , ktora aproksymuje sie przy uzyciu analizy fouriera dzieki czemu mozna wyliczyc dla niemal celego zakresu 0- 1 jej przebieg.

    NIemal dla calego zakresu , ale nie calego gdyz dla MTF = ok 0,1 znajdujemy sie juz w poblizu czestosci Nyquista i pomiary sa obarczone sporym bledem .

    Najwieksze roznice rozdzielczosci miedzy optyka wystepuja dla MTF = 0,5 , dlatego jest wygodnie podac rozdzielczosc dla tego kontrastu, gdyz najlatwiej sie roznicuje.

    dlaczego nie stosuje sie pomiarow z tablicy modulowanej sinusoidalnej ?

    dlatego ze metoda pomiaru na krawedzi kontur i pozniejsza naliza furiere pozwala aproksymowac przebieg MTF.
    Tablice sinusoidalne sa bardzo klopotliwe w wykonaniu i dosyc drogie,

    Bede mial wiecej czasu i ochote wieczorkiem to opisze dokladniej.

    Ogolnie jesli jest zamieszanie i metlik to jak wczesniej napisalem spowodowaly to optyczne , zarowno blednym opisem jak i komentarzem.

    Nie jeden raz o ile pamietam natknalem sie na zdanie " porownajmy jeszcze mtf-y". Brr.. to straszne , ale Panowie ( nie wszyscy ) jestescie tego tak nieswiadomi , jak kiedys ludzie nie byli swiadomi , ze ziemia nie jest plaska ( he , he - podoba mi sie to porownnie wczesniej uzyte). Wyobrazcie sobie jaki to musial byc szok i jaki to musialo budzic wewnetrzny opor trwajacy pewnie kilka pokolen , zeby wreszcie zrozumiec, ze nie jest plaska.


    Ja tylko sugeruje uzywanie prawidlowego nazewnictwa.
    Z blednego nazewnictwa rodzi sie bledne lub niepelne zrozumienie.

    jesli ktos uparcie chce nazywac inaczej - to jego sprawa , moze te wykresy nazywac rowniez esensja z burakow.



  153. audioart
    audioart 20 marca 2021, 15:11

    @baron13: "pokazujesz jeżyk zza płota", chyba Ty Baronie, nazywając ludzi delikwentami (bynajmniej nie dlatego, że są od kogoś zależni).

    "Bo przecie moglibyśmy producenta złapać na jakiś kantach". Jak mógłbyś złapać producenta na "kantach" skoro producent nie definiuje metodologii pomiaru?
    Nie wiesz np. czy wykresy MTF (nawiasem mówiąc 30 lp/mm jest wystarczające do tego, by porównać zdolność rozdzielczą nawet wybitnych konstrukcji) są średnią dla określonego modelu czy może odzwierciedleniem idealnej konstrukcji (osobiście, gdybym był producentem pokazywałbym to drugie, dlaczego miałbym umniejszać możliwe do osiągnięcia przez wybitne egzemplarze rezultaty).
    A nawet gdybyś to wiedział, to jak miałbyś niby sprawdzić producenta? Czy 10 egzemplarzy to już wystarczająca ilość czy móc skutecznie wyznaczyć średnią (podczas gdy producent produkuje tysiące egzemplarzy)? Czy wyszukana z 10 egzemplarzy perełka z najlepszymi parametrami to właściwa reprezentacja dla idealnej konstrukcji?

    Od dawna nie sprawdzam wyników MTF na optyczne, odkąd zorientowałem się, że testy na jednym egzemplarzu to poważny błąd metodologiczny i nauczyłem się dobrze czytać wykresy MTF producentów. Wystarczyła lektura lensrentals.com (który niestety też nie jest wolny od błędów; wystarczy sprawdzić jak poprawiają w czasie swoje wykresy), by zrozumieć który z producentów i jak bardzo zawyża parametry.
    Np. większość wykresów Canon (od czasu poprawy wykresów bodajże w 2019 roku) i Nikon można w zasadzie porównywać 1:1, ale już od części wykresów Sony należy odjąć jakieś 10%, np. od tego oficjalnego wykresu dla 50mm F1.2. No chyba, że ktoś wierzy w to, że - mimo znacznie niższej wagi - ten obiektyw jest zdecydowanie lepszy optycznie od Canona RF50mm F1.2 L lub Nikona Z 50mm f/1.2 S.

    PS Wiesz co Baronie, odpuszczę już sobie dyskusję z Tobą, bo popatrzyłem sobie na Twoje dziwne, nocne zdjęcia z 6D Mark II i zwyczajnie zrobiło mi się Ciebie szkoda.

  154. audioart
    audioart 20 marca 2021, 15:25

    @Pokoradlasztuki "jesli ktos uparcie chce nazywac inaczej - to jego sprawa , moze te wykresy nazywac rowniez esensja z burakow.".

    Przy wysokim poziomie wariacji dla określonego modelu obiektywu i wątpliwej jakości QC (quality control), rzeczywiście takim wykresom MTF dla jednego egzemplarza niestety bliżej czasami do esencji z buraków niż wykresom definiującym zdolność optyczną danego modelu.

    PS Dobrze żeby wszyscy załapali o co kaman, zanim na podstawie przedstawionych tu danych będą osądzać wyższość danego modelu obiektywu nad innym.

  155. audioart
    audioart 20 marca 2021, 15:26

    Errata: "(...) niż do wykresów definiujących zdolność optyczną danego modelu."

  156. baron13
    baron13 20 marca 2021, 16:23

    Panowie, zdajcie sobie sprawę, padły dwa niezbyt podchwytliwe i niezłośliwe pytania i na obie odpowiedzi są kompromitujące.
    "Tablice sinusoidalne sa bardzo klopotliwe w wykonaniu i dosyc drogie,"
    :-)
    @Pokoradlasztuki: jeśli już , to czy słyszałeś o czymś takim jak na przykład C++ math? :-) Ale, nie nie tablice są przyczyną, jest coś dużo bardziej podstawowego w samym pomiarze. Coś się stanie z amplituda kontrastu?
    "Najwieksze roznice rozdzielczosci miedzy optyka wystepuja dla MTF = 0,5 ... ."
    Nie.

    "PS Wiesz co Baronie, odpuszczę już sobie dyskusję z Tobą, bo popatrzyłem sobie na Twoje dziwne, nocne zdjęcia z 6D Mark II i zwyczajnie zrobiło mi się Ciebie szkoda."
    Starożytni nazywali to argumentum ad personam czy jakoś tak :-) Czyli kompletny brak argumentów . Zaś dywagacje na temat rozrzutu parametrów miały by sens, gdy ten rozrzut był spory dla wszystkich producentów. Owszem pamiętam, że np w przypadku Canona 85 mm f/1,8 przestrzegali, że tak być może, ale przestrzegali, bo własnie to był model, gdzie ów rozrzut występował. Czyli mówimy o wyjątku od reguły. A co do zdjęć nocnych czy dziennych kotów, czy wron, cóż... No risk no fun :-) Nie żebym znał angielski . Bynajmniej :-)

  157. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 20 marca 2021, 16:23

    audioart20 marca 2021, 15:26
    Errata: "(...) niż do wykresów definiujących zdolność optyczną danego modelu."

    ---------------------------------------------
    Trzeba sobie zdac sprawe z tego co wlasciwie podaja te wykresy - rozdzielczsoc czego ?

    to jest rozdzielczosc dla ukladu matryca - optyka dla konkretnego wyliczenia tego obrazu. mierzona jest rozdzielczosc obrazowania , nie rozdzielsczosc optyki.
    I wowczas wiele staje sie jasnym , dylamety interpretacyjne znikaja.

    to jest informacja b. uzyteczna dla fotografa , gdyz pozwala na porownanie ze saoba roznych ukladow matryca+ obiektyw . w obrebie jednej matrycy pozwlaa na roznicowanie optyki miedzy soba w sensie lepszy / gorszy . Natomiast nie jest wyliczana w ten sposob rozdzielczosc samego obiektywu.
    Jest to mozliwe , przynajmnaiej teoretycznie , ale nie jest to robione .
    Optyczne o ile pamietam z opisu , mierza rozdzielczosci w rogach i je usredniaja . mierza rozdzielczosci na roznych odleglosciach , a zmiana odleglosci powoduje zmiane tak mierzonej rozdzielczosci ( nawet tej samej optyki ) - slowem sa to bardzo mocno usrednione wyniki pomiarow pozwalajace na osad lepiej / gorzej wedlug wlasnej skali tutaj nazywanej lp/mm

    tego typu wyniki sa jednak bardzo uzyteczne dla fotografa - pozwalaja w podjecie decyzji , ale jak juz pisalem nie sa pomiarami zdolnosci rozdzielczej optyki.

    Moze mala dygresja - jesli przegladac prawdziwe wykresy MTF dla okreslonej rozdzielczosci obiektywu ( np podane przez producenta lub lensrate ) , to najczescie MTF osiaga nieco wyzsza wartosc poza centrum. Oznacza to ze dla okreslonego MTF obiektyw osiaga wyzsza rozdzielczosc w pewnej odleglosci od centum. Zaden z pomiarow optycznech tego nie wykazuje ( chociaz sa w sieci pomiary metoda imatest pokazujace wyzsza rozdzielczosc poza centrum ) . To wynik prawdopodobnie usredniania pomiarow, zakladajac ze nie robia jakis innych bledow.



    Mysle ze optyczne tego nie zrobia na zasadzie " nie bo nie, ja wiem najlepiej, inni pisza durnoty " , ale warto na wstepie w komentarzach pomiarow rozdzielczosci wspomniec i uzmyslowic przegladajacym , ze nie jest to pomiar rozdzielczosci obiektywu.
    Nie sa to tez MTF-y o czym juz ci mniej uparci wiedza.

  158. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 20 marca 2021, 16:53


    baron1320 marca 2021, 16:23
    Panowie, zdajcie sobie sprawę, padły dwa niezbyt podchwytliwe i niezłośliwe pytania i na obie odpowiedzi są kompromitujące.
    "Tablice sinusoidalne sa bardzo klopotliwe w wykonaniu i dosyc drogie,"
    :-)
    @Pokoradlasztuki: jeśli już , to czy słyszałeś o czymś takim jak na przykład C++ math? :-) Ale, nie nie tablice są przyczyną, jest coś dużo bardziej podstawowego w samym pomiarze. Coś się stanie z amplituda kontrastu?
    --------------------
    jak zwykle masz najwiecej do powiedzenia na temat o ktorym jeszcze godzine temu nie slyszales.

  159. audioart
    audioart 20 marca 2021, 17:34

    "Zaś dywagacje na temat rozrzutu parametrów miały by sens, gdy ten rozrzut był spory dla wszystkich producentów."

    "Rozrzut parametrów" występuje u wszystkich producentów i we wszystkich modelach obiektywów, bo nie ma takiej technologii, która pozwalałaby wyprodukować dwa identyczne obiektywy. Co najwyżej dla niektórych jest mało znaczący, a dla innych wręcz widoczny "gołym okiem" (tzn. podczas podglądu na małym wyświetlaczu aparatu).
    Rozmowy na temat różnic jakościowych danego modelu mają więc zawsze sens, gdy mówimy o testowaniu obiektywu.

    "Owszem pamiętam, że np w przypadku Canona 85 mm f/1,8 przestrzegali, że tak być może".
    Przecież jak na dłoni widać, że teoretyzujesz. Serio, nigdy nie porównywałeś kilku egzemplarzy tego samego modelu?
    Ja w swoich doświadczeniach widziałem już cuda. Łącznie z tym, że jeden z testowanych przeze mnie egz. Sony FE 24-70 F2.8 GM za 10 tys. zł (tak wychwalany w testach przez lensrental.com) w testach rozdzielczości wypadł na poziomie najtańszych kitów. Ale były też i takie przypadki (np. Tamron SP 35mm f/1.4), że trudno było dostrzec jakieś szczególne różnice porównując ze sobą 4 egz.

  160. baron13
    baron13 20 marca 2021, 18:11

    Dobra rada cioci Klementyny. Jeśli chcesz udawać mądrego, to nie rób tego atakując innych. Dokąd nie robisz tego, różni delikwenci nie przymierzając jak taki baron13 machną ręką, małym palcem w lewym bucie i jakoś to się będzie udawać. Po drugie warto być dość mądrym, żeby wiedzieć, że znacznie lepiej wychodzi udawanie głupiego. Wbrew dość powszechnemu przekonaniu, zazwyczaj niewiele potrzeba, żeby zauważyć, że jakiś, niestety, delikwent, przekracza swoje kompetencje. Ja nie jestem dość dobry w analizie matematycznej, by się swobodnie posługiwać nie tylko splotami funkcji, ale banalnymi całkami, które powinienem mieć w głowie, W pewnym wieku ten i ów człek robi się leniwy. Kończy się na tym, ze jak trzeba coś wyliczyć, to dwie godziny ciężko główkuję, żeby rzecz sprowadzić do kilku prostych działań. No i czy wiecie, że gdyby powietrze ze słynnego wiru polarnego spłynęło by na powierzchnię Ziemi (morza...), to miało by ciut mniej niż + 60 stopni Celsjusza? Jakieś 59 z groszami, oczywiście plus minus kilka stopni w zależności od stanu wiru i układu gwiazd. Jak się da prosto coś policzyć, to policzę. Jak się da napisać jakiś prosty algorytm, to policzymy nawet rzeczy dość skomplikowane. Ale mądrych nie udajemy. Mam kumpla w pokoju, który wiele lat wykładał min Matlaba i teraz mnie gnębi, tym niemniej :
    link
    na mądre pytania tak mniej więcej reagujemy. Lepiej udawać głupiego, żeby tych mądrych pytań nikt nie zadawał. Wówczas jest spokój :-)
    Ale warto wiedzieć, że jeśli ktoś przez ponad 30 lat oceniał czy po dopuszczaniu do stanowiska studenci popsują, to naprawdę po kilku monosylabach orientuje się, że do katastrofy jednak dojdzie. Co więcej, wie jak :-) I zapyta a nieszczęśnicy opowiedzą dokładnie jak popsują. No i dlatego lepiej udawać głupiego :-) I to jest druga lepsza rada ciotki Klementyny.

  161. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 20 marca 2021, 18:45

    baron1320 marca 2021, 18:11
    . No i dlatego lepiej udawać głupiego :-) I to jest druga lepsza rada ciotki Klementyny.

    --------------------------------------------------------

    nie wiem dla kogo te rady ?

    A nie lepiej nikogo nie udawac tylko byc soba ?

    nie wiem - to nie zabieram glosu .
    wiem -to wyjsniam.
    nie ma potrzeby udawania glupca.

    to oczywiste , ze wyjasniasz rzecz o ktorej nie masz pojecia - mozna sie zorientowac natychmiast po jednym zdaniu jakie napisales :

    cytat:

    " jeśli już , to czy słyszałeś o czymś takim jak na przykład C++ math? :-) Ale, nie nie tablice są przyczyną, jest coś dużo bardziej podstawowego w samym pomiarze. Coś się stanie z amplituda kontrastu?"

    otoz
    1. "amplituda" kontrastu jest rownie mala przy pomiarze rozmycia na krawedzi jak i przy tablicy sinusoidalnej dla wysokich czestosci.

    2. NIe ma amlitudy kontrastu . Kontrast jest amplituda . To jest amlituda luminancji.

    kontrast jest definiowany jako roznica luminacji L , ale w optyce definiowane so formalnie dwa pojecia kontrastu.
    a) kontrast lokalny Kl =( L1-L2)/(L1+L2)
    b) kontrast globalny Kg= ( L1-l2)/( Lmax +Lmin ) ; najczesciej na obrazie fot. Lmin =0

    Wiec czytajac takie pytanie jakie zadales od razu mozna sie zorientowac, iz sie zgrywasz udajac , ze wiesz lepiej.

    pytanie o C++m.

    Wole matlab -ostatnio i calkiem niedawno poslugiwalismy sie matlabem przy optymalizacji cieplno - wytrzymalosciowej - skutecznosci hamowania geometrii klockow hamulcowych, ktore beda stosowane w nowo projektowanym tramwaju pewnej znanej firmy.
    to byly badania dla firmy bedacej wiodacym dostawca hamulcow .
    stosowalismy algorytmy genetyczne , dzieki czemu obliczenia zostaly skrocone do parunastu godzin . inaczej zajelyby komputerowi kilka miesiecy.
    uklad kilku rownan rozniczkowych i kilkunastu zmiennych nierozwiazywalny analitycznie.


    Algorytmy genetyczne - dla mnie pierwszy powazniejszy mozliwy do przyjecia dowod, iz Darvin sie nie mylil co do zasady ewolucji . wiem - Zaraz sie zglosisz , ze jest inaczej.
    W kazdym razie zdumiewajaca idea , ktora sie sprawdza namacalnie.

  162. baron13
    baron13 20 marca 2021, 19:06

    @Pokoradlasztuki: Skoro kontrast jest lokalny, to przechodząc od miejsca do miejsca mamy zmiany kontrastu, czyli amplitudę :-) O o to pytałem. Ale ok można sobie to samo wytłumaczyć poprzez zmiany wartości zapisanych pikseli. Obojętne co tu jest luminacja, światłość, w grafice komputerowej jest trochę egzotycznego zwierza :-) No i ok można by czy tak czy inaczej wytłumaczyć co by spowodował ów sinus. Natomiast opowiadasz o klockach hamulcowych i algorytmach genetycznych. Czyli nie wiesz. I to jest sedno sprawy. Nie wiesz jak działa ów MTF, więc zabieraj głos jeśli już nie możesz wytrzymać, ale nie atakuj innych.

  163. r2mdi
    r2mdi 20 marca 2021, 20:28

    Pokusiłem się o policzenie średniej długości wpisów w postach pod tym artykułem. I tak to wygląda w znakach:

    Pokoradlasztuki 2057
    baron13 1266
    sigmaman 968
    chwytamznieba 789
    audioart 741
    tomek67 700
    tadeusz69 539
    Bahrd 497
    lord13 486

    Kolega Pokora zdecydowanie przoduje. O dwie długości wyprzedza barona. :)

  164. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 20 marca 2021, 20:46

    juz przestan improwizowac.
    wyjasniasz rzeczy o ktorych godzine temu nie slyszales - jak zwykle zreszta

    kontrast jest zawsze miedzy 0 a 1 - nie mierzysz kontrastu wprost . kontrast to roznica

    zmienna jest amplituda luminancji od bardzo wysokiej do bardzo niskiej ( niezaleznie czy na tablicy sinusoidalnej , czy na jednej kresce) i ta amplituda jest kontrastem.


    ten caly mtf jest liczony w nastepujacy sposob:

    mamy tablice testowa - czarny kontur na bialym tle

    powiedzmy luminancja wynosi w jakims tam jednostek odpowiednio 1000 i 20

    kontrast po stronie przedmiotu wynosi Kp=( 1000-20)/1000+20)=0,96

    mierzysz luminancje obrazu , powiedzmy ze wynosi 250 i 25
    po stronie obrazu kontrast Ko=(250-25)/(250+25)=0,82

    MTF = Ko/Kp=0,82/0,96=0,85. to jest przenoszenie kontrastu

    jesli badac przenoszenie kontrastu w roznych odleglosciach od krawedzi po stronie obrazowej to dostaniesz zaleznosc MTF od czestosci przestrzennej , czyli wykres funkcji MTF w pewnym zakresie czestosci .

    mierzy sie amplitude luminancji , moze byc tak samo mala dla pojedynczej kreski jak i sinusoidalnie modulowanej odleglosci.

    a dlaczego sinusoidalnie ? dlatego ze sinus ma te wlasciwosc ze iloraz dwoch funkcji sinusoidalnych rowniez jest sinusoidalny , a wiec jest funkcja ktora latwo badac - stad sie ta sinusoidalna modulacja wziela , ale moglaby byc dowolna.

  165. baron13
    baron13 20 marca 2021, 21:10

    @Pokoradlasztuki: Nie. Ani tak nie dostaniesz rozdzielczości w funkcji MTF, ani "iloraz dwoch funkcji sinusoidalnych rowniez jest sinusoidalny ". To będzie funkcja, która nam tu i ówdzie ucieknie do nieskończoności. Bo sinus przechodzi przez zero. ;-) Paplesz cokolwiek. Nie masz pojęcia o czym.

  166. Bahrd
    Bahrd 20 marca 2021, 21:11

    Funkcja tangens opuściła czat... ;)

  167. Szabla
    Szabla 20 marca 2021, 23:52

    Czy całkowanie już było? :)))

  168. thorgal
    thorgal 21 marca 2021, 00:59

    I pojedynek na tytuły naukowe? :)

  169. cedrys
    cedrys 21 marca 2021, 07:17

    @Pokora
    "Algorytmy genetyczne - dla mnie pierwszy powazniejszy mozliwy do przyjecia dowod, iz Darvin sie nie mylil co do zasady ewolucji ."

    A nie Darwin?

    "kontrast jest zawsze miedzy 0 a 1 - nie mierzysz kontrastu wprost . kontrast to roznica
    ..
    kontrast po stronie przedmiotu wynosi Kp=( 1000-20)/1000+20)=0,96"

    Wg mnie jest to iloraz a nie różnica. Co Ty na to?

  170. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 marca 2021, 07:19

    baron1320 marca 2021, 21:10
    @Pokoradlasztuki: Nie. Ani tak nie dostaniesz rozdzielczości w funkcji MTF, ani "iloraz dwoch funkcji sinusoidalnych rowniez jest sinusoidalny ". To będzie funkcja, która nam tu i ówdzie ucieknie do nieskończoności. Bo sinus przechodzi przez zero. ;-) Paplesz cokolwiek. Nie masz pojęcia o czym.

    ---------------

    masz racje i napisalem blednie , majac cos innego na mysli.

    rozklad luminancji na tablicy testowej jest sinusoidalny.

    i taki rozklad ma te cudowna wlasnosc, ze po przejsciu przez obiektyw rozklad luminancji na obrazie tez bedzie sinusoidalny - to bedzie sinusoida modulowana - stad nazwa przenoszenie modulacji.

    mozna te dwie sinusoidy latwo do siebie odnosic .
    iloraz kontrastow wyliczonych z tych sinusoid to jest wlasnie MTF.

  171. Bahrd
    Bahrd 21 marca 2021, 07:57

    Pokora: "i taki rozklad ma te cudowna wlasnosc, ze po przejsciu przez obiektyw rozklad luminancji na obrazie tez bedzie sinusoidalny - to bedzie sinusoida modulowana - stad nazwa przenoszenie modulacji."

    Tak jest, ale w świetle choćby wpisu z wczoraj, widać, że należy daleko idącą ostrożność w operowaniu pojęciami. A to że sinusoidom po przejściu przez układ optyczny zmienia się tylko amplituda, to jest istotnie niezwykłe, ale zachodzi tylko wtedy, gdy obiektyw traktujemy jako system liniowy.

    Umówmy się zatem, że dyskutujemy, bo chcemy ustalić jak jest/mogłoby być, nauczyć się/poznać punkt widzenia, a nie żeby komuś dowalić a siebie pochwalić.
    Baronowa ciotka Klementyna pewnie czytała Napoleona, który do hrabiego Tyszkiewicza napisał ponoć: "Du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas."

    Szabla: "Czy całkowanie już było? :)))"
    A jeśliby zwiększyłoby słupki sprzedaży? ;)

    thorgal: I pojedynek na tytuły naukowe? :)"
    No cóż, jedni muszą mieć widoczną winietę, inni nie! ;)

  172. Bahrd
    Bahrd 21 marca 2021, 08:35

    "sinusoidom po przejściu przez układ optyczny zmienia się tylko amplituda" - i, oczywiście faza, gdy PSF nie jest symetryczna...

    Widać, że nie zachowałem należytej ostrożności - dobrze, że to tylko poranny wpis, a nie przejazd kolejowy bez zapór.

  173. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 marca 2021, 09:56


    Bahrd21 marca 2021, 08:35
    "sinuso

    .idom po przejściu przez układ optyczny zmienia się tylko amplituda" - i, oczywiście faza, gdy PSF nie jest symetryczna...

    Widać, że nie zachowałem należytej ostrożności - dobrze, że to tylko poranny wpis, a nie przejazd kolejowy bez zapór.

    ------------------

    tak , ale pomiar MTF nie jest w stanie stwierdzic przesuniecia fazowego, czyli bledow geometryczych. Porownuje sie tylko amplitudy sinusoidy obrazu i tablicy testowej , natomiast nie da sie w ten sposob zbadac przesuniecua fazowego.
    to sie bada przebiegiem funkcji przenoszenia fazy .


    W pomiarze MTF na krawedzi konturu nie jest w ogole potrzebna tablica sinusoidalna. Dokonuje sie pomiaru luminancji w zmiennych odlegosciach od granicy konturu na obrazie i wylicza kontrast na tym odcinku. Odwrotnosc dlugosci odcinka na ktorym wystepuje kontrast np =0,5 to rozdzielczosc dla kontrastu 0,5. W tym pomiarze konturowym nie porownuje sie sinusoid wejscia / wyjcia - bada sie jedynie sinusoide wyjscia. Aby wyniki byly porownywalne , nalezy stosowac zawsze te sama znormalizowana tablice.
    W przypadku stosowania roznych tablic , np samodzielnie drukowanych , wyniki moga sie miedzy soba roznic . Ale mozna je porownywac miedzy soba w sensie lepszy / gorszy dla ukladu optyka - matryca.
    Rzeczywistej wartosci rozdzielczosci nie znamy.

  174. baron13
    baron13 21 marca 2021, 10:24

    Tak na wszelki wypadek. Do pomiaru rozdzielczości stosujemy tablicę z paskami. Żadnej sinusoidy :-) To, co jest skutkiem rozmycia, także nie jest sinusoidą. :-)

  175. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 marca 2021, 10:49

    baron1321 marca 2021, 10:24
    Tak na wszelki wypadek. Do pomiaru rozdzielczości stosujemy tablicę z paskami. Żadnej sinusoidy :-) To, co jest skutkiem rozmycia, także nie jest sinusoidą. :-)

    --------

    masz jakas obsesje by korygowac innych.

    nie zgaduj ,-nie

    stosuje sie rzeczywiscie krawdz- gdyz to wystarcza do pomiaru , wystarczy pojedyncza , ale " prawdziwe " tablice testowe sa z sinusoidalnym rozkladem luminacji , przez to i b. drogie .

    rozklad luminacji punktu po przejsciu przez obiektyw w ogolnosci nie ma rozkladu sinusoidalnego lecz krzywej dzwonowej gaussa.

    to jest super detal , ale swiadczy o tym , ze zgadujesz.

  176. Bahrd
    Bahrd 21 marca 2021, 15:55

    r2mdi: "Pokusiłem się o policzenie średniej długości wpisów w postach pod tym artykułem. I tak to wygląda w znakach:"
    No cóż - zawsze to miło pogadać przy dobrym szkle...


    baron13: "Do pomiaru rozdzielczości stosujemy tablicę z paskami."
    No właśnie - a jakie jest tego formalne uzasadnienie?

  177. baron13
    baron13 21 marca 2021, 16:44

    @Bahrd: nie znam formalnego, znam praktyczne :-) Rozmycie daje przejście ostrej krawędzie w pi razy drzwi funkcję logistyczną (zawsze mi się kojarzy z powieścią "Pantaleon i wizytantki" nie wiem czy słusznie). Jak jest krawędź, to nim dojdziemy do poziomu rozdzielczości, możemy dostać maksymalny i minimalny sygnał. Można wyznaczyć w takich czy innych jednostkach, do jakich poziomów się odnosimy bo można znaleźć fragment obrazu, gdzie zmian już (prawie) nie ma. A jak by była sinusoida no to jesteśmy w lesie, można znaleźć min i maks ale wiemy że są one przesunięte. Trzeba zauważyć, że potrzebny jest lokalny poziom, bo mamy np winietę. Kolejna, banalna sprawa, zmaleje zarejestrowany sygnał bez żadnych korzyści, nic się nie uprości, bo sinusoida jak i paski są modyfikowane przez funkcję pi razy drzwi logistyczną. Jak dokładnie, zależy od optyki. Bo np Maksutow zrobi ma tle białego ciemniejsze po środku. Jak użyjemy sinusa dostaniemy mniej l/pmm. Jest poziom całkowitego zamazania obrazu i to on się przesuwa, więc trzeba robić sztuczną korektę wobec tablicy z paskami, a oczywiście niepewność pomiarowa, o nią chodzi, będzie większa. Powiem od razu, że z cosinusem to samo z dokładnością do pi/2 :-))) A z obliczeniami dziś chyba wszystko jedno, ale na suwaku dla prostokąta chyba jednak łatwiej.
    No i wychodzimy od zdolności rozdzielczej dla astronomów, którzy obserwują punktowe gwiazdy, oraz fizyków którzy rozdzielali w np spektrografie linie a tam na wlocie mamy szczelinę.

  178. prophet
    prophet 21 marca 2021, 17:31

    Bardzo dobry obiektyw !

    Jak zwykle, bo czemu miałoby być inaczej, znalazła się wśród komentująych rzesza niezadowolonych, niezadowolonych bo tak, tak po prostu, oni zawsze są niezadowoleni.

  179. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 21 marca 2021, 17:45


    Bahrd21 marca 2021, 15:55
    r2mdi: "Pokusiłem się o policzenie średniej długości wpisów w postach pod tym artykułem. I tak to wygląda w znakach:"
    No cóż - zawsze to miło pogadać przy dobrym szkle...


    baron13: "Do pomiaru rozdzielczości stosujemy tablicę z paskami."
    No właśnie - a jakie jest tego formalne uzasadnienie?

    ------------

    do pomiaru MTF metoda rozmycia konturu nie sa potrzebne paski . wystarcza jeden kontur - krawedz . taka jest idea pomiaru. to sie stalo mozliwe w momencie opublikowania algorytmow pozwalajacych na identyfikacje krawedzi.

    przykladowo w odleglosci 0,005 mm od krawedzi konturu o luminacji np 235 , pomierzona luminacja wynosi 100.

    kontrast wiec wynosi (235-100)/ ( 235 +100)=0,4

    mamy wiec dla MTF = 0,4 rozdzielczsoci =1/0,005 = 200 l/mm =100 lpmm

    wykonuje sie takie pomiary w miejscach gdzie sie daje je odczytac na obrazie , nastepnie aproksymuje sie je przebiegiem funkcji , z ktorej mozna odczytac rozdzielsczosc dla dowolnego kontrastu.
    Sam pomiar odleglosci nie jest taki oczywisty.

    odnosi sie wielkosc rozmycia do nieznanej wielkosci pixela czyli podaje sie rozdzielczosci w cyklach / pixel. dopiero znajac liczbe pixeli i wielkosc matrycy oczytana z bazy danych programu , exifu lub wprowadzona recznie , program wylicza wielkosc pixela w mm a tym samym rozdzielczosc w cyklach /mm czyli liniach /mm

    to jest zasada pomiaru MTF na krawedzi . Mierzy sie na jednym konturze nie na paskach.

    to jest niepawda ze robi sie na paskach ( baron jak zwykle zgadywal) - tak jest w innym przypadku , ale o tym po tym.
    paski to przebieg prostokatny luminancji na tablicy , przebieg po przejsciu przez obiektyw bylby sinusoidalny - a sensem tablicy sinusoidalnej jest wlasnie ze mamy na wejsciu i wyjsciu sinusoide , dzieki czemu mozna je porownywac,


    paski stosuje sie do oceny metoda optyczna ( " na oko" ), ocenia sie granice widzialnosci paskow " na oko" nawet pod milroskopem. Granica widzialnosci dla oka to kontrast ok 0,1 . Czyli jest to pomiar rozdzielszcosci dla kontrastu ok 0,1 .

    - tak to sie ocenia na podstawie zageszczajacych paskow i jest to ocena bardzo subiektywna .

    przy stosowanej przez imatest metodzie nie ma w ogole potrzeby stosowania tablic sinusoidalnych , gdyz mierzy sie tylko plamke rozmycia na granicy jednej krawedzi - to w zupelnosci wystarcza dla oszacowania rozdzilczosci ukladu .
    Moznaby ustawic obliczenia dla tablicy sinusoidalnej , ale nie uzyskalibysmy zadnej nowej informaji w zakresie pomiaru rozdzielczosci w funkcji MTF.
    To zbedny wydatek ( zwykla tablica niesinusoidalna z paskiem kosztowala pare lat temu jak sobie przypominam 450 usd, a jej trwalosc jest ograniczona) . Pomiary na konturze sa bardzo wygodne do przeprowadzenia i nie sa drogie.

    To jest wlasnie sens metody pomiaru na krawedzi - mozliwosc stosowania zwyklego pojedynczego konturu , sinusoida nie jest potrzebna ani nawet kilka paskow.

  180. filemon_se
    filemon_se 21 marca 2021, 21:30

    Ten wątek przypomina mi epickie starcie Wielkiego Elektronika z Panem Kleksem.

  181. BlindClick
    BlindClick 21 marca 2021, 21:56

    Fajny wątek się zrobił. Nie wiem czy ktoś się już tu przyznał, jeśli nie będę pierwszy.
    Nie mam pojęcia co to MTF, wiedzę swoją opieram na prawdzie internetu.

    Na mój gust i doświadczenie, to nieco mało krwi tu było ;p
    A tak na poważnie chciałbym jakieś podsumowanie. Żeby coś z 200 komentarzy wyciągnąć.

    Dlaczego się robi mtf tylko, dla światła białego, a nie np też, i dla 3 kolorow? ZAŁÓŻMY RGB.
    Nie dało by się też i na tych krzywych zobaczyć aberacji?

  182. baron13
    baron13 21 marca 2021, 23:18

    @BlindClick: tu nie ma nic mądrego. Gdzieś za czasów Abbego mierzono tę rozdzielczość w ten sposób, że delikwent "na oko" oceniał przy jakiej gęstości linii znika obraz linii. Współcześnie mamy matryce i możemy poddać obraz obróbce na komputerze. Mierzy się natężenie światła w różnych miejscach. Jak jest porządny pomiar można dodać mądrą teorię ale faktycznie jest to to samo, co za czasów Abbego, tylko robione dokładniej. Jedna rzecz na którą trzeba uważać, to, że optyka idzie łeb w łeb z upakowaniem matryc i mamy pomiar zależny od tego upakowania. Oczywiście nikomu nigdy do głowy nie przyszło używać "sinusoidalnych tablic", bo to by był tylko strzał w kolano. Oczywiście, że rozdzielczość zależy od długości fali: musi. Trzeba uważać jak daleko jest się od limitów dyfrakcyjnych. Ależ oczywiście, aberracja jest jednym z czynników ograniczających rozdzielczość.

  183. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 22 marca 2021, 06:37

    BlindClick21 marca 2021, 21:56


    Dlaczego się robi mtf tylko, dla światła białego, a nie np też, i dla 3 kolorow? ZAŁÓŻMY RGB.
    Nie dało by się też i na tych krzywych zobaczyć aberacji?
    -----------------

    to sie robi, jest robiony rowniez przy tej okazji pomiar AC , ale swiatlo musi byc biale gdyz spektrum tego swiatla zawiera wszystkie kolory teczy .
    AC polega na tym ze jednorodne bialo swiatlo zostaje "rozlozone" na pojedyncze skladowe przez to, ze wspolczynnik zalamania zalezy od dlugosci fali swiatla ( jego koloru ) .
    gdyby to robic swiatlem rzeczywiscie monochromatycznym pomiar AC w ten sposob bylby mozliwy ale bardziej uciazliwy.


    przy okazji warto zwrocic uwage na pewien szczegol

    mowilismy, ze MTF to kontrast wyjscia / kontrast wejscia dla obiektywu.
    w metodzie pomiaru rozmycia na konturze mierzy sie kontrast tylko po stronie wyjscia , a to dlatego ze stosuje sie odpowienie tablice o kontrascie =1

    ( taka tablica daje kontrast np (255-0)/(255+0)=1 ) Tak wiec odczyt kontrastu wprost na matrcy to jest nasze przenoszenie kontrastu. Zmiana tablicy moze spowodowac zmiane wyniku - dlatego nalezy stosowac zawsze te sama najlepiej standaryzowana tablice .

    Przy tej samej okazji koniecznie trzeba pamietac o jednym istotnym czynniku , o ktorym jakis czas temu wspominalem.
    Gdyby zmierzyc rozmycie konturowe i kontrast jakims przyrzadem bezposrednio na powierzchni matrycy ( albo powierzchni innego ekranu )to otrzymamy rozdzielczosc obiektywu dla okreslonego kontrastu. Ale my mierzymy przy uzyciu matrycy , ktora zmienia kontrast.
    np zmierzylismy jakims przyrzadem na powierzchni matrycy dla kontrastu 0,5 rozmycie = 0,005mm.
    Ale takiego przyrzadu nie mamy , jest nim matryca - po przejsciu obrazu przez matryce kontrast 0,5 bedzie osiagany na odcinku np 0,003 mm.
    tak jest dla ukladu obiektyw+ maztrcy + obliczenia. Zeby poznac rozdzielczosc optyki to trzeba przeliczyc wynik uzyskany po drugiej strony matrcy na wynik na powierzchni matrycy - trzeba wiedziec jak matryca zmienia kontrast.
    Konieczna jest znajomosc krzywej optoelektronicznej matrycy i ja nalezy wprowadzic do programmu w formie gamma dla konkretnej matyrcy. wowczas wynik bedzie rozdzielczoscia obiektywu. Malo kto sobie z tego zdaje sprawe w ogole , chyba nikt tego nie robi - dlatego sa to wyniki porownywalne tylko w obrebie jednej matrycy . Jak napisalem na samym poczatku to sa pomiary zrobione miara na ktorej nanieslismy jakies tam rownoodstepne kreski . Mozna porownywac uklady lepszy / gorszy , mozna porownywac na tej samej matrycy obiektywy lepszy /gorszy ale ich prawdziwej rozdzielsczosci w ten sposob nie zmierzylismy .


    Np pomiary na matrycach canona sa bardziej niedoszacowane od pomiarow na matrycach sonny - to rzad kilkunastu %

  184. Bahrd
    Bahrd 22 marca 2021, 07:16

    filemon_se: "Ten wątek przypomina mi epickie starcie Wielkiego Elektronika z Panem Kleksem."

    :D - "Witajcie w naszej bajce!"

    BlindClick, tu się z Baronem prawie całkowicie nie zgodzę, ale zdaje się tak ma być! ;) Bo o ile z punktu widzenia (nawet profesjonalnego) fotografa, parę linii wte czy wewte nie ma znaczenia innego niż psychologiczne, to w widzeniu maszynowym rzetelne ustalenie parametrów (w tym rozdzielczości) całego układu optyka-matryca ma już znaczenie pierwszorzędne (np. przy ocenie odległości od znaczników dla robota w klatce - jest np. w Słupsku firma współpracująca z Zeissem w tej dziedzinie).

    I tu - przyznam - zaczyna się robić ciekawie, bo mogą zetrzeć się ze sobą (czy raczej uzupełnić!) dwa podejścia: super optyka, której nie trzeba korygować, i metody obliczeniowe.

  185. baron13
    baron13 22 marca 2021, 10:08

    @Bahrd:sęk w tym, że ja się zgadzam z Tobą. Nie wiem z czym się nie zgadzasz, ale mogę dodać taką uwagę: co innego np projektowanie optyki, a co innego wiedza potrzebna klientowi, który chce sobie kupić obiektyw. Oczywiście, że obiektyw z rozdzielczością lepszą o kilka linii na mm jest lepszy. Być może "niezauważalnie lepszy", w rzeczywistości trudno-zauważalnie , ale lepszy. To jest tak, że w zakresie kiepskich rozdzielczości na poziomie 20 l/pmm tylko trochę lepiej daje wyraźnie lepszy obraz. Tak na oko liczba zarejestrowanych szczegółów jest proporcjonalna do kwadratu rozdzielczości a jednocześnie w zakresie tych 20 l/pmm przyrost o kilka linii daje duży wzgledny przyrost. Jak mamy ponad 30 l/pmm to na moje oczy różnice się zacierają. Czemu? Odpowiedź daje ten bardzo cenny pomiar:
    link
    na samym dole tablica z rozdzielczością zmierzoną z pliku jpg . W pewnym momencie "załapują" algorytmy wyostrzania i różnice pomiędzy lepszą i gorszą optyką się zacierają. Ale one są. Dlatego np przy wysokim iso zdjęcie zrobione na tej samej przesłonie z tą samą ogniskową ale obiektywami o róznej rozdzielczości, z tego lepszego wygląda na mniej zaszumione.
    Z punktu widzenia fotografa tu nie ma żadnych specjalnych tajemnic. Z punktu widzenia projektanta potrzebna jest solidna matematyczna maszynka i procedura, która daje pewność, że się mierzy co trzeba. Na marginesie, podobno Maxwell sformułował równania Maxwella na kwaternionach. Nie wiem kto to doprowadził do ludzkiej postaci. Wiem natomiast, że Einstein sam napisał pracę w której (szczególna) teoria względności daje się poprawnie wyprowadzić w oparciu o twierdzenie Pitagorasa, nic więcej. No i to mi imponuje.

  186. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 22 marca 2021, 11:22

    baron1322 marca 2021, 10:08
    @Bahrd:sęk w tym, że ja się zgadzam z Tobą. Nie wiem z czym się nie zgadzasz, ale mogę dodać taką uwagę: co innego np projektowanie optyki, a co innego wiedza potrzebna klientowi, który chce sobie kupić obiektyw. Oczywiście, że obiektyw z rozdzielczością lepszą o kilka linii na mm jest lepszy. Być może "niezauważalnie lepszy", w rzeczywistości trudno-zauważalnie , ale lepszy. To jest tak, że w zakresie kiepskich rozdzielczości na poziomie 20 l/pmm tylko trochę lepiej daje wyraźnie lepszy obraz. Tak na oko liczba zarejestrowanych szczegółów jest proporcjonalna do kwadratu rozdzielczości a jednocześnie w zakresie tych 20 l/pmm przyrost o kilka linii daje duży wzgledny przyrost. Jak mamy ponad 30 l/pmm to na moje oczy różnice się zacierają. Czemu? Odpowiedź daje ten bardzo cenny pomiar:

    ------------------------------

    Baronie , znowu zgadujesz i dajesz absolutnie bezmyslna odpowiedz.
    Sek w tym , ze zmyslasz i improwizujesz na uzytek konkretnych postow.
    Jak sam napisales raz udajesz madrego , raz glupiego ( sorry ale to nie moje slowa)

    te 30 lpmm sa mierzone po stronie OBRAZOWEJ - czyli na matrycy.
    NIe ma szans zeby rozroznic i zidentyfikowac golym okiem w tym powiekszenie wiecej niz 5 lp/mm.

    ale w zaleznosci od powiekszenia , czyli w powiekszeniach bliskich 100 % roznice miedzy roznymi obiektywami sa juz widoczne.

    Mowiac dosadnie - jesli stosujesz duze powiekszenia wysoka rozdzielczosc jest potrzebna , jesli ogladasz male powiekszenia - nie jest potrzebna.

    wie o tym kazdy fotograf , ktory nie musi wiedziec czym jest MTF , czym jest lpmm - wystarczy zdrowy rozum i trzezwe spojrzenie.

    Tworzysz domorosle wyjasnienia i filozofie , ktore nie maja zadnego uzasadnienia ani praktycznego ani teoretycznego.

    na niskich rozdzielczosciach ( malych powiekszeniach ) lepszy obiektyw ma wyzsze MTF co skutkuje lepszym przenoszeniem dynamiki motywu
    Tak- MTF to zdolnosc przenoszenia dynamiki . Obiektywy redukuja dosyc znaczeni dynamike motywu , im wyzsze mtf, tym obraz postrzegany jest jako bardziej dynamiczny , bardziej plastyczny. To znaczy , ze przenosi lepiej zroznicowanie tonalne.

    Co potrzebuje fotograf to niech kazdy sobie sam odpowie w zaleznosci od konkretnej sytuacji i wynikajacej z niej potrzeby , ale nie mozna powiedziec ze nie potrzeba wiecej niz 30 lp/mm .

    Nie myl tez wyostzenia z rozdzielczoscia - podnoszac wyostrzenie zasadniczo nie podnosi sie rozdzielczosci , ale przy odpowiednim wyostrzeniu ulatwia sie oku rozroznialnosc - dobre wyostrzenie to uklon w kierunku oka , szczegolow przez to nie przybywa.

  187. Bahrd
    Bahrd 22 marca 2021, 13:25

    Baron: "@Bahrd:sęk w tym, że ja się zgadzam z Tobą. Nie wiem z czym się nie zgadzasz".

    Konkretnie to uważam za "frywolne" używanie kresek zamiast sinusoid... ;)

    PS
    Załóżmy, że mamy sytuację, w której teoria nie objaśnia obserwacji. Są co najmniej dwa wyjścia:
    * Kantowskie: tym gorzej dla faktów
    * praktyczne: tym gorzej dla teorii.

    Ja skłaniam się ku tej pierwszej interpretacji: bo jeśli jest spójna, formalna i w tym sensie poprawna, to jako taka zła nie jest, a jedynie użyta w niewłaściwym kontekście. A skoro nie potrafimy (nią) objaśnić obserwacji, to w tym (tylko!) sensie jest to dla tych faktów sytuacja gorsza - w szczególności nie potrafimy powiedzieć, czy są to obserwacje tego, co mierzyliśmy.

    Prosty przykład - zrobiliśmy zdjęcie, wyszedł aliasing (niech będzie w spektakularnej formie: [ link ]), a my próbujemy coś rozpoznać oryginalny obiekt. Jeśli nie domyślamy się, co na nim jest, to niestety żadne AI (którego nie uczono w tym kierunku) nam w tym wiarygodnie nie pomoże. Tym gorzej dla śmigła... ;)

  188. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 22 marca 2021, 14:33

    "PS
    Załóżmy, że mamy sytuację, w której teoria nie objaśnia obserwacji"
    ----------------

    w takim wypadku nie mamy teorii zjawiska.
    nie ma co jej rozpatrywac jako opis tego zjawiska skoro nim nie jest.
    to byloby absurdum.

  189. Bahrd
    Bahrd 22 marca 2021, 14:36

    A skąd wiemy, że tak nie jest a priori?

  190. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 22 marca 2021, 15:23

    Jesli teoria nie opisuje zjawiska , tzn nie ma zgodnosci to nie jest to teoria opisujaca to zjawisko - nie ma o czym mowic.


    moze byc sytuacja odmienna , i to jest stan w dzisiejszej fizyce w zasadzie normalny.
    Mamy teorie i szuka sie jej potwierdzenia w rzeczywistosci.

    tak bylo z bodaj najpiekniejsza te0ria w dziejach ludzkosci - ogolna teoria wzglednosci Einsteina. Po jej opublikowania w zasadzie nikt nie wiedzial czy tak rzeczywiscie jest. Dopiero przywidziane w oparciu o te teorie ( grawitacji , ugiecie swiatla pod jej wplywem ) zacmienie bylo potwierdzeniem jej slusznosci.
    Sam Einstein pod koniec zycia uwazal jednak , ze najwiekszym bledem jego zycia bylo wprowadzenie w tej teorii tzw stalej kosmologicznej. Juz po jego smierci okazalo sie, ze jednak mial racje. Jak ja interpretowac fizycznie , to oddzielne zagadnienie.

    Nie moze byc niezgodnosci pomiedzy teoria a zjawiskiem naturalnym , gdyz w takim przypadku to nie jest teoria opisujaca to zjawisko. Trzeba szukac innej teorii. Natomiast moze istniec teoria , ktora jeszcze nie zostala potwierdzona.
    Niezgodnosci byc nie moze.

  191. BlindClick
    BlindClick 22 marca 2021, 21:28

    Mnie z tego ciekawi ciemna materia, jest jest około 75%, czyli mamy 25% danych i na podstawie tego tworzymy nasza wizję kosmosu, dość odważnie bym rzekł.

  192. baron13
    baron13 23 marca 2021, 08:20

    Bahrd: Czemu paski? Bo interesuje nas zdolność wydzielenia elementarnych obiektów W astronomii masz faktycznie punkty świetlne, ale możemy sobie ułatwić zadanie ponieważ mierzymy osobno w pionie i poziomie (w prostopadłych kierunkach). Masz linię wówczas w kierunku równoległym do niej można sygnał uśrednić czy posumować. Paski dają tę przewagę, że możesz porównać bezpośrednio minimalne i maksymalne natężenia, bo wiesz, że na wlocie było umownie 0 i 1. Gdybyś cokolwiek innego np sinus, to wchodzi problem dokładności wyznaczenia fazy sinusoidy po stronie matrycy. Masz niepotrzebnie dołożoną dodatkową niepewność pomiarową.
    Nie to chciałeś zmierzyć, bo naprawdę mamy obiekty "ostrokrawędziaste", np sylwetka człowieka z dużej odległości. Sinus jest obiektem złożonym , w istocie to mnóstwo pasków o różnej jasności. Zauważ że rozmyty obraz pasków nie jest sinusoidą.

  193. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 23 marca 2021, 09:21

    baron1323 marca 2021, 08:20
    Bahrd: Czemu paski? Bo interesuje nas zdolnosc wydzielenia elementarnych obiektów W astronomii masz faktycznie punkty swietlne, ale mozemy sobie ulatwic zadanie poniewaz mierzymy osobno w pionie i poziomie (w prostopadlych kierunkach).


    ---
    w astronomi , ale nie tutaj.

    skoro wiesz , ze mierzy sie w oparciu o paski to zapewnie bedziesz umial wskazac wyniki takiego pomiaru rozdzielczosci/mtf robionego w oparciu o tablice paskowa .
    Skoro sie robi ta takie wyniki sa z pewnoscia publikowane.
    Bardzo prosze o wskazanie.


    do pomiarow MTF jak w optyczne stosuje sie jeden kontur , ktory moze byc ulozony poziomo - pomiar tangentialny , lub pionowo - pomiar sagittalny.

    Pomiar MTF na tablicy kreskowej czy sinusoialnej nie widzi roznicy faz

    tutaj zrobilem mala animacje pokazuje jak zmienia sie MTF w zaleznosci od czestosci , czyli odleglosci elementow na tablicy .
    na wyjsciu jest lekkie przesuniecie fazowe -" gorki " niebieska i zielona sa lekko wzgledem siebie przesuniete.
    NIe ma znaczenia dla MTF , dlatego ze MTF to iloraz max amplitud a one nie zaleza od przesuniecia fazowego.

    dla stalego przesuniecia , roznych mtf:

    link

    dla ustalonego MTF , zmiennego przesuniecia:
    MTF nie ulega zmianie . ten pomiar " nie widzi: roznic fazowych

    link

    Sam kontur musi przebiegac pod katem 6 - 10 stopni w stosunku do rzedow senseli , po to by moc dokonac pomiarow dla roznych odleglosci.

    Gdyby dokonano pomiaru na tablicy wielopaskowej o zmiennej czestosci , wowczas taka tablica zajmuje pewien obszar tzn dokonano by pomiaru mtf w roznych punktach obiektywu dla roznych czestosci !!
    pomiar w srodku bys robil np dla czestosci wejscia 1 lp/mm a na brzegu np dla 10 lp/mm !!



    dlaczego stosujue sie tablice sinusoidalne ?
    dlatego ze obraz sinusoidy po przejsciu przez obiektyw jest tez sinusoida .

    Dlaczego ? - to jest ciekawe

    to wyjasnia rys jaki naszkocowalem :

    link


    linia zielona to rozklad luminancji na tablicy . kazdemu miejscu na tablicy odpowiada jakis punkt emitujacy / odbijajacy swiatlo. Czyli ta krzywa sklada sie z bardzo wielu takich pojedynczych punktow powiedzmy stu tysiecy. Obraz kazdego takiego pojedynczego punktu po przejsciu przez obiektyw ma rozklad jasnosci zgodnej z krzywa dzwonowej gaussa - czarne krzywe. obrys jest sinusoidalny I wypadkowa takich pojedynczych krzywych gausa daje obraz sinusoidy na wyjsciu - krzywa niebieska. w calym zakresie ciaglosci mozna porownywac miedzy soba przebieg tych krzywych - udaje sie latwo wyliczyc np roznice faz.

    owszem sa tablice na ktorej jest kilka konturow polozonych w roznych jej miejscach po to by jednym strzalem zrobic pojedncze pomiary w roznych miejscach soczewki , ale to tylko teoretycznie . Poniewaz obraz z obiektywu nie jest idealnie plaski lecz zawsze troche pofaldowany , wiec jesli bysmy nastwili prawidlowo ostrosc dla jednego punktu pomiarowego , to dla inego bylby to pomiar przy zle nastawionej odlegosci - bledny wynik.



  194. Bahrd
    Bahrd 23 marca 2021, 10:49

    BlindClick: "Mnie z tego ciekawi ciemna materia, jest jest około 75%"

    Równie ciekawe (jeśli nie ciekawsze) pozostaje pytanie, z czego się w ogóle wzięło 100%!? ;)


    Baron: "Gdybyś cokolwiek innego np sinus, to wchodzi problem dokładności wyznaczenia fazy sinusoidy po stronie matrycy. Masz niepotrzebnie dołożoną dodatkową niepewność pomiarową."

    Niestety, nie wolno mi się z tym zgodzić. Paski to - z punktu widzenia obiektywu - też sinusoidy (formalnie suma nieskończenie wielu), w praktyce, przybliżenie N- wyrazami wygląda tak: (4/π)∑_{n=0}^{N}(2n+1)⁻¹sin(2(2n+1)πx).

    Jeśli teraz obiektyw ma niesymetryczną PSF (choćby na brzegach, z powodu winiety), to pojawiają się nam przesunięte względem siebie sinusoidy (owe fazy) i (prawie na bank) mniejszy przez to względny kontrast.
    Poza tym formalnie - wykres w taki sposób uzyskany nie jest wykresem MTF (czyli transformaty Fouriera PSF).

    Natomiast z praktycznego punktu widzenia oceny obiektywu pewnie paski są lepsze, bo o fotografujących cegły i anteny każdy z nas słyszał, ale czających się z aparatem na sinusy to zdaje się nie... ;)



    Pokora: "dlaczego stosuje sie tablice sinusoidalne ?
    dlatego ze obraz sinusoidy po przejsciu przez obiektyw jest tez sinusoida ."

    W uzupełnieniu: tak jest tylko wtedy, gdy obiektyw jest "dobry", to znaczy nie wprowadza zniekształceń nieliniowych.

  195. chwytamznieba
    chwytamznieba 23 marca 2021, 11:05

    Chyba nikt nie spodziewał się, że dyskusja obierze tak niewłaściwy kierunek...

  196. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 23 marca 2021, 11:35

    "dlaczego stosuje sie tablice sinusoidalne ?
    dlatego ze obraz sinusoidy po przejsciu przez obiektyw jest tez sinusoida ."

    W uzupełnieniu: tak jest tylko wtedy, gdy obiektyw jest "dobry", to znaczy nie wprowadza zniekształceń nieliniowych.
    -----------------------------------

    co bedzie jesli obiektyw pracuje sinusoidalnie a mamy tablice paskowa ( tutaj przyblizylem szeregiem fouriera z kilkunastu czlonow) - kolor zielony , a obiektyw tworzylby sinusoide.

    przy zgodnosci faz wynik bedzie cos jak linia niebieska

    link


    przy przesunieciu fazowym :

    link

    baron potrafi porownywac takie funkcie miedzy soba , wiec niech sobie je porownuje

    - miast dwoch funkcji ciaglych sinusoidalnych o ktorych wiemy wszystko.

    dyskusja na ten tamat to jest dyskusja z fantasta , ktory wymysla na poczekaniu niestworzone bajki.



  197. Bahrd
    Bahrd 23 marca 2021, 12:12

    chwytamznieba, "Wszędy są drogi proste, lecz i manowce wszędy"! :D

  198. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 23 marca 2021, 12:30

    chwytamznieba23 marca 2021, 11:05
    Chyba nikt nie spodziewał się, że dyskusja obierze tak niewłaściwy kierunek...
    -----------

    nikt sie nie spodziewal , ze w ogole rozwoj ludzkosci pojdzie w tym kierunku a jednak idzie i co zrobic ?

    ech , zycie, zycie....

  199. wzrokowiec
    wzrokowiec 23 marca 2021, 13:37

    "nikt sie nie spodziewal , ze w ogole rozwoj ludzkosci pojdzie w tym kierunku a jednak idzie"

    Na przykład twórcom filmiu "Powrót do przyszłości II" nawet nie przyszło do głowy, że w przyszłości telefony będziemy trzymać w ręku. Myśleli raczej o goglach zakładanych na głowę.

    :P

  200. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 23 marca 2021, 13:59

    ale faktem jest , ze sony przewidzial slusznie, iz przyszlosc maja aparaty ML.

    Oby tylko wrocil na poprzednia scieszke - dobry aparaty w niewygorowanej cenie.
    Za to cenie sony - potrafi wyprodukowyc swietne aparaty w niskiej cenie .MIal widac przewage technologiczna.


    Jesli canon nie bedzie potrafil obnizyc kosztow produkcji a tym samym ceny za aparaty to bedzie podazal sciezka olympusa. Moze i fajne aparaty , ale za drogie by je uzywac.

  201. baron13
    baron13 23 marca 2021, 14:55

    @Bahrd: Ale możesz sinusoidę rozłożyć na sumę szeregu przebiegów prostokątnych :-) Po mojemu to po przemnożeniu sinusa przez funkcję logistyczną nie wychodzi sinus. Dlatego z sinusa nie będzie żadnego zysku. Jest on naturalną funkcja opisującą układy harmoniczne, ale tu takowego nie ma. Przy zastosowaniu tablicy sinusoidalnej zafundujemy sobie szereg kłopotów i żadnych zysków. Przy pytaniu o rozdzielczość kątową pytami nie orozkład sygnału nie na sinusoidy tylko na prostokąty. Tak bym pytał :-)

  202. Bahrd
    Bahrd 23 marca 2021, 19:57

    Podaj z kłopotów szeregu pierwszy z brzegu!

  203. baron13
    baron13 23 marca 2021, 21:19

    @Bahrd: przyznam, że musiałem chwilę myśleć intensywnie, nim, jak mi się zdaje, zrozumiałem :-)

  204. baron13
    baron13 23 marca 2021, 21:37

    Na wszelki wypadek raz jeszcze. Gdy mam prostokąt to na przebiegu matrycy wystarczy odczytać natężenie minimalne i maksymalne i mamy spadek poziomu sygnału. Ponieważ możemy się spodziewać, że minimalne znajduje się gdzie w okolicy środka czerni, a maksymalne w okolicy środka bieli. Masz amplitudę sygnału wlotowego i wylotowego. A w przypadku sinusa jak wyżej napisałem dla odczytu trzeba by jeszcze ustalić jakiej części wzorca sinusoidy odpowiada obraz. Przydało by się spozycjonowanie bo na obraz masz nałożone szumy wynikające i z układu elektronicznego i z niedoskonałości układu optycznego. Szkoda kolejna, będziesz miał niższą wartość sygnału .

  205. Stivenson
    Stivenson 23 marca 2021, 22:39

    Witamy Sony w klubie Jasnych obiektywów. Co prawdą jako ostatnia firma no ale jednak melduje się dumnie :D

  206. Bahrd
    Bahrd 23 marca 2021, 23:06

    Baron: "Ponieważ możemy się spodziewać, że minimalne znajduje się gdzie w okolicy środka czerni, a maksymalne w okolicy środka bieli. "

    Właśnie nie możemy... Tzn. moglibyśmy, gdyby funkcja rozmycia obiektywu była symetryczna (i pewnie zwykle w środku kadru jest).
    Tam gdzie nie jest, dochodzi zmiana fazy, czyli przesunięcia składowych sygnałów sinusoidalnych względem siebie. I znów - jeśli te przesunięcia są takie same dla każdej z składowej, to okay - minima i maksyma się nałożą.
    Jeśli nie są - kontrast spadnie.


    PS
    Oczywiście, że sinusy można prostokątami, a prostokąty sinusami... I co ciekawe, sinusy można prostokątami na dwa różne sposoby! ;)

  207. Bahrd
    Bahrd 23 marca 2021, 23:10

    minima i maksima! ;)

  208. baron13
    baron13 24 marca 2021, 08:29

    @Bahrd: Pewnie nie za mądrze się wyraziłem. Do porównania spadku kontrastu potrzebujesz wartości natężenia światła maksymalnego i minimalnego. W przypadku sinusoidy to max i min masz w punkcie. To jest jeszcze mocniej widoczne dla trójkątnego przebiegu. Do wyznaczenia natężenia potrzebujesz dwóch współrzędnych. W przypadku prostokąta, ta współrzędna "po iksach" może być znana pi razy drzwi. W przypadku sinusa tym bardziej trójkąta (dla ilustracji) musisz do szacowania niepewności pomiarowej dodać niepewność wyznaczenia "x". Przy czym, prawdopodobnie fitowanie przebiegu może załatwić problem. To znaczy jeśli dokładność będzie mniejsza, to niezauważalnie. Doświadczyłem tego w kilku pomiarach min w takim zestawie:
    link
    W tym ćwiczeniu zrobiłem jedną głupotę i to z definicji miało mieć ilustracyjną dokładność. Okazało się jednak, że po aproksymacji w gnuplocie wyników dostaniesz współczynnik załamania dla płytki. W innym ćwiczeniu
    link
    stała G wychodzi rewelacyjnie jeśli wstawić pubkty pomiarowe do równania ruchu wahadła. Jeśli mam być szczery, to nie przemyślałem matematycznie jak to działa do końca. W przypadku kąta Brewstera to wiem, że bardzo głupim pomysłem jest wyznaczanie najmniejszego natężenia światła inna sprawa, ale generalnie, to ja się zgadzam, że prawdopodobnie przy dzisiejszych metodach i możliwościach pomiarowych i obliczeniowych da się i wyniki nie będą kiepskie. Zauważ jednak, że paski dość dramatycznie upraszczają cały eksperyment i faktycznie pytanie o rozdzielczość, to pytanie o paski :-) No i wystarczy zmierzyć rozkład natężenia na obrazie krawędzi, a masz funkcję przenoszenia na talerzu.
    Tak na marginesie, jak ciężko idzie mi z myśleniem. W tym kącie Brewstera jest cały system aby po ustawieniu nowego kata pomiędzy źródłem światła i detektorem ustawić płytkę, aby kat padania był równy kątowi odbicia czyli światło padało na detektor. No patrzę sobie pewnego razu na ów stolik obrotowy, a tam jest podziałka kątowa z noniuszem (czyli do 0,1 stopnia) dla uchwytu tej płytki. Siedziałem przy tym zestawie ze dwa miesiące...

  209. Bahrd
    Bahrd 24 marca 2021, 09:25

    "W przypadku sinusa tym bardziej trójkąta (dla ilustracji) musisz do szacowania niepewności pomiarowej dodać niepewność wyznaczenia "x""

    Liczymy przecież max (i min) po x - pozycja x nam niepotrzebna.

    Proponuję debatę na temat wpływu prostokąta/sinusa w przypadku, gdy rozdzielczość obiektywu jest bliska rozdzielczości matrycy przełożyć na premierę Sigmy fp (tam ma być sensor 60mpx, obrócony o 45°. ;)

  210. baron13
    baron13 24 marca 2021, 10:27

    @Bahrd: przyznaję, że po zastanowieniu się widzę, że w detalach ten problem robi się tak skomplikowany, że trzeba będzie podjąć dramatyczną decyzję i przeczytać instrukcję :-) Jak mi się widzi problem można opisać na kilka sposobów i każdy da sensowny wynik. Na przykład pytamy jak gęsto trzeba rozmieścić paski, aby amplituda sygnału spadło o 1/2? Tu nie interesuje nas pozycja. Mierzymy tylko maksima i minima. Można zadać pytanie jak blisko muszą być paski by poziom sygnału powstający na skutek rozmycie 3/4 oraz 1/4 przesunęły się do środka pasków? No i tu potrzebujemy pozycji. Jeśli fitujemy przebieg, używamy wszystkich danych. Także punkty dla natężenia 1/2 wnoszą informację do przebiegu funkcji. Po mojemu, to niepewność pomiarowa splotu w dowolnym punkcie poza krawędzią gdy pod całką stoi funkcja rozmycia (dobra, to należało by sobie napisać, aby nie nie wymyślać głupot , więc z dokładnością do braku kartki) oraz 0 lub 1 musi był mniejsza od sytuacji gdy pod nią siedzi jakaś wartość pomiędzy. Chyba tak jest...

  211. baron13
    baron13 24 marca 2021, 10:37

    No i oczywiście? Pod całką stanie 0 i 1 nie lub...

  212. Pokoradlasztuki
    Pokoradlasztuki 24 marca 2021, 10:40

    baron1324 marca 2021, 08:29
    @Bahrd: Pewnie nie za mądrze się wyraziłem
    ----------------------

    sorry , ale fantazjujesz.
    opis przezyc wlasnych przygod byc moze jest ciekawy , ale przyznam - nie dla mnie,

    sensem pomiaru MTF / rozdzielczoci na krawedzi jest wlasnie brak koniecznosci poslugiwania sie tablicami sinusoidalnymi - w sumie jest to bardzo prosty i wygodny w uzyciu pomiar..



    sama modulacja moglaby byc dowolnego ksztaltu - piloksztaltna , prostokatna , ale stosuje sie tablice sinusoidalna dlatego ze funkcje WE/ WY maja przebieg sinusoidalny , dzieki czemu sie je latwo porownuje - a wynik jest taki sam.
    Poszukaj w fachowej literaturze , mnie sie tego skanowac nie chce.

    tutaj jest rysunek ktory wyjasnia zasade pomiaru jak to robia optyczne i caly swiat.

    link

    poniewaz pomiar odleglosci i kontrastu nie jest mozliwy w dowolnym miejscu konieczna jest rachunkowa aproksymacja funkcji przebiegajacej przez pomierzone punkty w calym zakresie kontrastu 0-1. To sie robi analiza fourierowska. Gdyby pomiar byl mozliwy w kazdym miejscu taka analiza nie bylyby w ogole potrzebna - moznaby wprost wykreslac funkcje czy mierzyc jej wartosci dla dowolnych rozdzielczsci i kontrastow.

    to sa tak infantylne dywagacje jakie prowadzisz i calkowicie oderwane od rzeczywistosci.

    pokaz mi jeden pomiar przebiegu funkcji MTF bazujacy na pomiarze w oparciu o tablice modulowana prostokatnie ( liniowo).

    Przestrzenne pomiary PTF sa robiona na tablicach plaskich dwuwymiarowych modulowanych sinusoidalniei , wlasnie zeby miec do analizy funkcje niezbyt skomplikowane. Tak przejeto przed laty do analizy obrazu w optyce i jest to sluszne.

    Rysunki tablic sinusoidalnych owszem pokazuje sie na roznego rodzaju opisach wyjasnisjacych sens MTF - co to jest , ale malo sobie ktoo zadal trud by zrozumiec , dlaczego to jest sinus.

    w naszych pomiarach stosujemy jedna pojedyncza KRAWEDZ konturu.


Napisz komentarz

Komentarz można dodać po zalogowaniu.


Zaloguj się. Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta zarejestruj się.


Następny rozdział